Ist schon bekannt, welcher Kopierschutz bei angewendet wird?

Soweit ich weiß, noch nicht, Rei. Aber hier sollte ja mal der Publisher und sein Web-Team mal reinschauen und dir die Frage beantworten.

Ich hoffe mal nicht, dass der Kopierschutz genommen wird, der x Wochen vor Goldmaster-Release am heftigsten im Netz wegen Problemen / Unverträglichkeit / Online-Zwangsregistrierung kritisiert wird. Nochmal so eine Odyssee mit StarForce werde ich bei aller Liebe zu den Larian Studios mir nicht antun.

Hallo zusammen,

was heißt denn hier "mal reinschauen"?
Ich bin immer da *diabolisch grinst*...

Im Ernst:
Ich werde mal anfragen, welchen Kopierschutz bekommen wird.
Sobald ich eine offizielle Antwort habe, erfahrt ihr es sofort.

Die Securom-Kacke bei Drakensang war auch sehr bescheiden. Das bettet sich (mittlerweile?) genauso ins System ein. Da darf man nicht mal mehr nen Rechtsklick aufm Windows-Desktop machen. (Ja, ich verallgemeinere meine Erfahrungen.)

Ich hoffe ja immer noch darauf, dass irgendwer sich mal traut, ein Spiel ohne Kopierschutz zu veröffentlichen...

Edit: Aber das geht vermutlich nur mit einem Publisher, der keine Aktionäre bedienen muss...

Das mit dem Rechtsklick war glaube ich ein Bug, der inzwischen gefixt sein dürfte ?

Na und?

"Edna bricht aus" ist ohne Kopierschutz veröffentlicht worden.

Wir sammeln gerne mit euch zusammen Vorschläge und Stimmen bzgl. des Kopierschutzes.
Ein persönliches Wort dazu: SecuROM ist besser, als sein Ruf. Es ist richtig, dass es mit den früheren Versionen von SecuROM zu Problemen kommen konnte, dies sollte jedoch inzwischen nicht mehr auftreten.

Tja, von mir aus gerne kann ein Kopierschutz dabei sein, solange ich auch die Möglichkeit hab, auf nen alternativen System (bspw. Linux+Wine) oder auf meinem Entwickler-System, wo ein systemnaher Debugger installiert ist.

So ein altmodisches Kopierschutz-Systeme mit Buch, unkopierbarer Folie und nem schönen Quiz wirds ja nicht geben oder?

Am liebsten gar keinen Kopierschutz. Werden doch eh schon vor dem Release geknackt.
Und wenn doch, dann bitte keinen bösen, der sich ins System eingräbt, oder man online sein muß (und sei es nur wegen einer Aktivierung) oder gar eine Beschränkung der Installationen. Denn mit solchen Maßnahmen wird nur der ehrliche Käufer schikaniert.

An sich find ich das System aus Drakensang ja ganz lustig. Crack benutzt? Tja, fehlt halt ein storyrelevanter Charakter.
Von Zwangs-Onlineaktivierungen, oder gar Konektivität während man spielt, halte ich auch nichts. Gegen Aktivierung an sich hab ich nichts, solange man sie auch telefonisch durchführen kann (wie bei Earth 2160 z.B.). Auch wenn es seltsam klingt, nicht jeder hat einen Internetanschluss oder will seine Daddelkiste ans Netz hängen.

Um einen wie auch immer gearteten Mechanismus wird (will?) man wohl nicht herumkommen, auch wenn eine Kopierschutzfreiheit wünschenswert wäre. Naja, man wird ja noch träumen dürfen. ^^

Aus meiner Sicht ideal wäre eine einmalige Aktivierung (telefonisch/per Internet) und das wars dann. Kein CD-Check, keine Datenspionage, keine Installations-/Aktivierungsbeschränkung.

Die mieseste Schikane in Sachen Kopierschutz ist meiner Meinung nach, die Geschichte, die derzeit bei EA läuft. Ein Spiel kann 5 x registriert werden und dann war's das. Danach nur noch über den Firmenservice, der einem vermutlich Löcher in den Bauch fragt, warum man denn seine Aktivierungen alle schon aufgebraucht hat.

Ich kann durchaus verstehen, dass Softwarefirmen ihre Produkte schützen wollen, da ihnen ansonsten Geld verloren geht. Aber das auf den Rücken der ehrlichen Käufer auszutragen ist wirklich eine ganz miese Methode.

Rätselscheiben, Folien, Bilder in Handbüchern - das alles klingt vielleicht etwas albern, aber immerhin wären solche Sicherheitsabfragen, die man ja als Rätseleinlage ins Spiel mit einbauen könnte, eine Alternative, die den ehrlichen Käufer nicht mit den schwarzen Schafen auf eine Stufe stellt.
Denkbar wäre doch auch eine Landkarte mit Ortsangaben in einer Fantasie-Schrift (Beispiel Ultima) anhand derer dann eine Sicherheitsabfrage kommt.

Nur mal nochmal was zu EA. Masseffect von Bioware hätte mich zwar durchaus interessiert, aber alleine schon wegen der verallgemeinerten Kriminalisierung aller Interessenten des Spiels weigere ich mich, dafür auch noch Geld auszugeben. Dann spiele ich das Game eben nicht.

Das Problem ist es, in Sachen Kopierschutz einen für alle akzeptablen Konsens zu finden. Die alten Rätselscheiben, bzw. Register, die man in einer bestimmten Zeile auslesen musste waren auch nicht wirklich sicher. Es gab nur eine bestimmte Anzahl an möglichen Kombinationen, die schon damals ihre Runde machten. So war es zumindest beim C64 - ohgott, ist das lange her. *versteckt schnell die Datasetten*

Zudem gibt es mehrere Versionen von SecuROM. In der neuesten (allgemeinen) Version wird der Service (also der Hintergrunddienst), soweit mir bekannt, nicht mehr zwingend benötigt, die Shell-Extension Probleme (also die Sache mit dem Rechtsklick) gehört der Vergangenheit an.

Spielersicht:
Meiner Meinung nach ist der Kopierschutz der Beste, den der Spieler sogut wie nicht mitbekommt und ihm keine Stolpersteine in den Weg legt. Das man heute -leider- nicht ohne Kopierschutz auskommt, muss man ja leider hinnehmen. Dann sind aber im vorhin allgemeine und aussagekräftige Informationen über den verwendeten Kopierschutz unumgänglich. Wenn man ein gutes Werbeteam für den Kopierschutz hat, dann kommt dieser auch "gut" bei den Kunden an - aber dies ist in sehr, sehr vielen Fällen einfach ein Wunschtraum und für den Spieler der Alptraum schlechthin.

restliche Sicht:
Ein Spiel ist auch nur ein Stückchen Software. Software ist per Definition veränderbar. Basta!
Sobald ein Stück Code die heiligen Hallen einer Softwareschmiede verlassen hat, ist es verformbar. Daran kann selbst der beste Schutz nichts ändern. Wenn man dies nicht will, dann sollte man seinen entwickelten Code einfach bei sich behalten. Am besten noch in nen Safe einschließen, diesen Safe in ein ausrangierten Bergwerksstollen schaffen und dann den Bergwerksstollen am besten fachmännisch verschließen.
Wenn man seine Software dennoch veröffentlichen muss bzw. will, dann kann man diese sehr gut schützen, was aber in der Vergangenheit mehr zu Problemen auf Anwenderseite geführt hat oder nicht so stark zu schützen, was dazu führt, dass der Kopierschutz eher geknackt wird. Das letzteres nicht so bombig bei allen Beteiligten der Software einschlägt, kann man dann auch wieder hören / lesen.

Cracks werden immer einen Weg finden. Der Kampf gegen Cracker, die Kopierschütze knacken, ist wie der Kampf gegen ... wie bei Hase & Igel.

Das Problem dabei ist, einen Kopierschutz zu haben, der lange genug hält. Wie ein Bunker, der lange genug hält, vbis er überrannt wird.

Dem Otto Normalverbraucher dagegen könnte ein Codewheel schon ausreichen. Besser noch, wenn das Ergebnis möglichst lustig ist ! Denn dann macht das Codewheel auch noch Spaß ! Das können die Benutzer von gecrackter Software dann nicht nachvollziehen, da sie eben kein Codewheel haben ...

Monkey Island hatte so ein Codewheel. Aus Gesichtspartien wurden lustige neue Kombinationen möglich.

Für uns mag das vielleicht langweilig sein, aber für Otto Normalverbraucher ergibt das vielleicht einen Zusazuspaß.

Interessant auch die Reisebeschreibung zu einem King's Quest-Teil: Es las sich wie ein kleiner Roman, enthielt aber Sachen, die definitiv dazu da waren, einen Kopierschutz darzustellen. Dadurch hat der "Roman" einen Zusatznutzen, der den Usern von gecrackter Software vorenthalten bleibt.

Mein ganz persönliches Konzept ist, ein Spiel so mit Mehrwert aufzuwerten, daß es auch in kopiergeschützter Form begehrenswert erscheint.

Leider hat niemand in der Indistrie dieses "Mehrwert-Prinzip" verstanden, denn Computerspiele sind in billige Wegwerf-DVD-Hüllen ausgelagert worden, oft mit mehreren CDs unsensibel in EINEr Verpackung aufeinandergepreßt. (Zum Glück gibt es inzwischen DVDs.)

Wer sich einmal alte Originale wie Laura Bow 2 anschaut, der wird aus dem Staunen vor soviel Detailverliebtheit kaum rauskommen (bei mir war das jedenfalls der Fall, aber ich gehöre eh zur Minderheit).

Meine überzeugung ist, daß wie es ähnlich machen müssen, wie Läden, die gerne gegenüber Discountern bestehen möchten:

Über den Preis und daher auch das Billig-Image wird niemand einen Discounter schlagen können. Aldi und Lidl und wie sie alle heißen sind in diesem Segment schlichtweg unschlagbar.

Nein, wer sie schlagen will, muß über den Service gehen.

Ich habe es selbst beobachtet: Neben einem etwa 10-15 Jahre bestehenden Kaiser's-Laden wurde vor wenigen Jahren keine 100 Meter weg ein Aldi eröffnet.

Klar, zu wem die Leute zuerst strömten.

Die Kaiser's-Leute haben in meinen Agen das Einzig Richtiuge gemacht: Den Laden vollständig umgebaut.

Der Kaiser's-Laden ist nun kein Lebensmittelladen mehr. Er ist ein Service-Laden geworden !
Wenn ich da rein gehe, fühle ich mich augenblicklich wohl. Der Laden sie so aus, als sei er mit Liebe dekoriert worden. (Und umgebaut auch.)

Wenn ich dann anschließend zum Aldi gehe, dann merke ich erst, wie kalt, sachlich und seelenlos der Discounter in Wirklichkeit ist. Er hat niedrige Preise, aber sonst nichts, keine Seele, keine Liebe, keinen Service, kein gar nichts. Kalt und rational. Kein Gefühl.

Der Kaiser's-Laden dagegen setzt voll auf das Gefühl und ist sozusagen ein [i]Wohlfühl-Laden[7I] geworden. Ja, das geht. Ich fühle mich instantly wohl und behaglich, wenn ich da reingehe, seit dem letzten Umbau.

So, und nun ratet mal, wessen Parkplätze immer brechend voll sind ?



Ähnliches muß meiner Ansicht nach auch für Software und Computerspiele im Speziellen gelten: Service ! Das Schlagwort "we really do care" darf keine leetre Worthülse sein ! Die Menschen müssen sich auifgehoben und als Kunden ernstgenommen fühlen ! Es muß Mehrwert her !!

Das ist meine Ansicht zu dieser Problematik. Ein Computerspiel darf kein bloßes indistrielles Wegwerfprodukt sein, es muß Mehrwet haben ! Wert, der das Spiel zu etwas macht, das man gerne noch 20 Jahre behalten möchte ! Wie bei den Collector's Editions !

Deshalb bin ich der Ansicht, daß Computerspiele etwas haben müssen, daß sie begehrenswert macht - gekauft ! Nicht gecrackt !

Das Problem ist, daß der Vergleich zwischen Gourmet-Laden/Discounter und Nacktes Spiel/Spiel mit Mehrwert nicht zieht.

Normalerweise ist es so, daß der, der ein Spiel mit diesem ominösen Mehrwert kaufen würde, tendenziell sowieso das Spiel kauft. Und dann ist die Geschichte schon erledigt.

Aber wer in einen Gourmet-Laden geht, kann auch gleich danach zum Aldi - und das jeden Tag. Davon haben beide Läden etwas. Zumal die Aussage, daß Aldi z.B. keinen Service hat, eine gewagte Theorie darstellt. So hast du z.B. bei Elektrowaren und anderen Produkten ein vierwöchiges Rückgaberecht - versuch das mal in einem tollen Lande, der auf Service setzt. Darüber hinaus stellt sich da die Frage: Warum soll ich für alltägliche Produkte, die bei Aldi günstiger als bei Karstadt sind und für die ich sicher keinen Service brauche, deutlich mehr ausgeben? Beispiel: Räucherlachs. Der ist bei Aldi gut und unterscheidet sich nicht nennenswert vom normalen Räucherlachs in teureren Märkten (wenn man nicht gerade 30 Euro für eine Handvoll Fisch ausgibt).

Kurz gesagt: Bei Gourmet und Discount kann man schön mischen und alle haben was davon. Das geht bei Spielen normalerweise nicht.

Abgesehen davon stimmt die Binsenweisheit natürlich auch hier: JEDER Kopierschutz kann geknackt werden und ist auch schon geknackt. Heutzutage geht die Gefahr nicht von Privatkäufern aus, die dann dem Nachbarn oder den Verwandten das Spiel geschwind kopieren würden - da würde ein Kopierschutz Sinn machen, denn es ist davon auszugehen, daß nicht jeder einfach so mal ein geschütztes Spiel kopieren kann.

Aber mittlerweile geht das doch alles übers Internet - und da findet man irgendwann jedes Spiel, selbst wenn es nur als Clone ist, bei dem man etwas tricksen muß. Daher schützt ein Kopierschutz meiner Meinung nicht so stark wie gemeinhi angenommen wird. Im Gegenteil, das erwähnte Edna-Spiel kam nicht zuletzt wegen des fehlenden Kopierschutzes in die Medien!

Demzufolge ist der normale Kopierschutz nichts als Schikane für den kaufenden Kunden - ausgeklügelte Maßnahmen, die ins Spiel eingebunden sind, wie hier geschwärmt wird, sind eher utopisch und damit sowieso keine Option.

Daher wäre meine Meinung eine sehr einfache: Verzicht auf den Kopierschutz und offensiver Umgang in den Medien hinsichtliches dieses Verzichts. Das generiert positive Berichterstattung und das hilft evtl. mehr als Geld für einen Kopierschutz auszugeben, der dann vielleicht doch wieder Probleme bereitet und damit für negative PR sorgt.

Ich habe ja DIE Idee gerade, was wohl der beste Kopierschutz sein könnte. Wie wäre es denn, wenn einem Spiel ein Nichtprogrammierbarer (und somit auch nicht kopierbarer) USB Stick beiliegt, den man während des Spiels in einem der USB Anschlüsse stecken haben muss? Auf diesem sind irgendwelche Dateien gespeichert, die das Spiel regelmäßig abfragt, die aber sonst nicht ausgelesen werden können.

ZACK!

Aus ist es mit den Raubkopien, zwangsanmeldungen und allen möglichen Schikanen. Spiel installiert, Stick rein und fertig. Wer den Stick nicht hat, kann sich das Game so oft kopieren, wie er will. Ohne Stick läuft nix.

Gegen eine geringe Gewinnbeteiligung darf diese Idee gerne weiter verwendet werden.

Die Idee des (USB-)Dongles ist leider nichts Neues. So sind z.B. gewisse Anwenderprogramme (wie z.B. Audio-Software) mit solchen Dongles geschützt - abgesehen vom erhöhten Preis für diesen Kopierschutz ist natürlich auch das nicht per se unknackbar. Das Problem ist doch immer das gleiche: Im Endeffekt muß alles programmiert und gespeichert werden. Selbst wenn du z.B. die Daten auf dem Stick unknackbar verschlüsselst, kann man immer noch das Spiel an sich dergestalt ändern, daß erst gar nicht mehr nachgefragt wird... nur mal so als Beispiel für eine Möglichkeit.

Es sei denn, es sind Daten auf dem Stick, die für das Spiel an sich unbedingt erforderlich sind. Vielleicht Dialogdateien, das angewandte Regelwerk oder etwas in der Art.

Natürlich kann man alles mögliche knacken, aber die Sache ist doch mittlerweile die, dass man bei den aktuellen Kopierschutzprogrammen schnell den Eindruck gewinnt, dass der Käufer bestraft wird, nicht der, der sich einen Crack besorgt.

Meiner Meinung nach sollte dieses ganze Kopierschutzsystem irgendwie in der Art umgestellt werden, dass es für den Käufer eine Art Belohnung gibt. Meinetwegen kann es ja Onlineaktivierungen geben. Aber dann sollte der Nutzer vielleicht auch einen Bonus erhalten. Vielleicht einen Gegenstand für's Spiel oder sowas.

Am besten wäre aus meiner Sicht der Online Keyabgleich bzw. Aktivierung. Aber alles komplett OHNE DRM und am besten auch danach ohne die nervige DVD Abfrage im Laufwerk. Das wäre fair für beide Parteien: ehrliche Käufer und Publisher.

Ach ja, an so Dinge wie Limitierung der Anzahl an Installtionen/Aktivierungen sollte man lieber erst garnicht denken.

Da gebe ich dir Recht. Diese Limitierung ist ein gewichtiger Grund für mich, warum ich z.B. Mass Effect nicht gekauft habe, obwohl es mich ansonsten sehr interessiert hätte.

Interessant ... Und wie erklärst du dir die steigende Anbzahl an Deluxe-Sets im Musikbereich ?

Dein Argument zieht in dem Bereich ja auch: der, der eine Musik-CD mit ominösem Mehrwert (Deluxe-Versionen) kaufen würde, würde doch sowieso die Musik-CD kaufen ... Warum also Zusatzmaterial herausbringen ?

Gleiches gilt übrigens auch für DVDs. Der Käufer will doch gar nicht das ganze Zusatzmaterial ! Bedenke, was die Filmindustrie durch bloßes Weglassen des "Bonus-Matrerials" an Geld einsparen könnte !

In der Tat bin ich der Meinung, daß der Massenmarkt im Allgemeinen eher weniger auf Deluxe Editionen von Alben oder Sammler-Editionen von Filmen steht... von 10 Leuten, die ich frage, sagen 9 normalerweise, daß sie die Extras auf einer DVD überhaupt nicht anschauen.

Aber ich habe von einer Tendenz gesprochen. Wenn jemand nicht bereit ist, ein Spiel zu kaufen, und sich lieber das Spiel runterlädt - dann nützt auch der Mehrwert nichts. Und um den Vergleich weiterzuführen: Wenn jemand keine 10 Euro für einen Film oder 15 Euro für eine CD ausgeben möchte, der lädt sich das runter und kauft nichts mit einem Mehrwert. Und wieder: Tendenziell. Meiner Meinung nach.

Wie ich mir die Deluxe-Sets im Musik-Bereich erkläre? Ganz einfach: Der Markt für Musikverkäufe wird immer umkämpfter und kleiner... das wird dir jeder professionelle Musiker, der nicht gerade Millionen scheffelt. Und da ist es klar, daß man alles versucht, sich da zu positionieren. Das geht am besten dadurch, daß man nicht nur eine einfache CD anbietet, sondern halt von einem Album mehrere Editionen, die man mit wenig Mehrkosten produzieren kann. Aber ich wiederhole mich: Ich denke nicht, daß solche Editionen Raubkopierer von ihrem Kopieren abhält.

Eine schöne Diskussion zu einem brisanten Thema.

Vor etwas längerer Zeit gab es doch einmal eine CD-Aktion (ich weiß gar nicht mehr von wem, Ärzte oder NIN? Puh... Es ist mir wirklich aus dem Kopf), in der ein komplettes Album kostenlos zum Download angeboten und um eine Spende beliebiger Höhe gebeten wurde. Das Ergebnis kann man sich (leider) relativ einfach ausmalen. Die wenigsten Leute sind in einem solchen Fall überhaupt bereit, zu spenden.

Ich persönlich freue mich tatsächlich über so manch eine Sache aus einer Collector's Edition, die noch immer irgendwo in meinem Zimmer herumsteht...

Auf jeden Fall! Eine Collectors Edition reizt mich in der Regel sogar, das Spiel gleich zum Erscheinungstermin zu kaufen.

Aber der Kopierschutz ist da wirklich ein schwerwiegendes Gegengewicht, was mich in letzter Zeit dazu veranlasst hat, mich möglichst gründlich im Vorfeld über den verwendeten Kopierschutz zu informieren. Ich sehe nicht ein, dass ich mir den Spielspaß dadurch vermiesen lasse. Wenn Probleme bekannt werden (oder eben solche Aktivierungs-Willkür hinzukommt), dann warte ich entweder oder kaufe das Spiel eben nicht. Ich beitze genug ältere Spiele die mal wieder gespielt werden wollen - und bei denen weiß ich wenigstens, dass ich da höchstens aufgrund ihres Alters Probleme bekomme.

Naja, so einfach ist das auch nicht. Mir fällt da zuerst Radiohead mit "In Rainbows" ein, dann Nine Inch Nails, die mit "Ghosts" diesem Vorbild gefolgt sind. War der Erfolg bei Radiohead durchaus eher mäßig, ging das Konzept bei Nine Inch Nails doch voll auf (und sie haben mit "The Slip" gleich nachgelegt).
Aber das ist auch nur bedingt vergleichbar. Selbst Radiohead hat mit dieser Strategie sicher keinen Verlust gemacht, auch wenn die Erwartungen nicht erfüllt wurden:

Insofern kann man nicht einfach sagen, dass dieses Projekt ein Fehlschlag war.

Dann gibt es da noch Angelika Express, die ihr neues Album "Goldener Trash" gleich von Fans finanzieren ließen. Es gab 500 "Anteile" zu je 50 Euro zu erwerben, die ziemlich schnell ausverkauft waren. Im Gegenzug zahlt die Band an diese Förderer in den nächsten sieben Jahren 80% des Gewinns aus. Auch für diese vergleichsweise sehr unbekannte Band scheint es sich zu lohnen, sich neue Vertriebswege, unabhängig von einem Label zu suchen. Nicht wenig, wenn man sich mal ansieht, was in Deutschland eine Band so an ihren CDs verdient. Ich glaube nicht, dass das in den USA sehr viel anders ist. (Und dann sind es die Raubkopierer, die das "Werk des Künstlers" nicht zu würdigen wissen? Die hören wenigstens die Musik. Auch das Radiohead-Album haben sich sehr viele Leute auf die eine oder andere Art besorgt. Es zieht sich ja keiner etwas, das ihm nicht gefällt... Insofern bleibt die Frage, wieso Nine Inch Nails mehr "Erfolg" hatten als Radiohead?)

Ob das auf Spieleentwickler und ihre Publisher übertragbar ist, will ich hier gar nicht rausfinden. Das Fass mach ich lieber nicht auf.
Jedenfalls wäre es wohl aussichtslos, die Entwicklung eines Computerspiels über Fans finanzieren zu lassen. Und angesichts des hohen Budgetaufwands wird es wohl genauso aussichtslos sein, einen Investor zu finden, wenn man sie mit "alternativen Vertriebsmethoden" lockt. Aber man weiß ja nie. Vielleicht traut sich irgendwann doch mal einer...
Abgesehen davon können Bands ihre mageren CD-Verkaufserlöse durch Konzerte ausgleichen, das gibt's ja bei Spieleentwicklern gar nicht.


Ich nicht. Genau das ist nämlich meistens das Problem: Es steht herum. Und dann lass ich's doch lieber gleich in der Verpackung. Ich kann mehr anfangen mit Bonusmaterial mit dem man, naja, auch etwas anfangen kann. Soundtracks zum Beispiel. Wenn ich eine DVD mit Bonusmaterial habe und der Film gefällt mir gut und hinterlässt einen bleibenden Eindruck, höre ich mir sogar sämtliche Audiokommentare an. Aber irgendwelcher "Nippes", der hier nur rumsteht und Staub anzieht? Nein, danke.
So gesehen spare ich mir sogar Arbeit, wenn ich die Software aus dem Internet ziehe: Ich muss die Verpackung und die "tollen Beigaben" nicht abstauben.

Edit: Was ich damit eigentlich sagen will: Ich mag Sondereditionen, wenn sie für mich brauchbare Sachen enthalten. Das Problem ist, dass Soundtracks und Audiokommentare oder Interviews und weißdergeier Dinge sind, die wieder mitkopiert werden können, weshalb das Argument "Collector's Edition" doch wieder nicht zieht, wenn es um Kopierprävention geht. Bei mir.
(Und Handbücher gibt's ja sowieso als pdf. )

Sehr genial in dem Zusammenhang fand ich die Collectors Edition von "Legend - Hand of God". Das Spiel + Soundtrack + Hörspiel + Roman + Artworkbooklet. Ein wirklich umfassendes "Multimedia"-Paket. So muss sowas aussehen.

Bitte, bitte... benutzt bei diesem Spiel kein STEAM, kein GfWL und keine onlineaktivierung...
Versucht es besser mit etwas anderen... Ihr müsst einfach nur etwas bieten das den Kauf des Original befürwortet.

Fragt sich bloß, welche Anreize man dafür bieten könnte.

Schöne Verpackung, nette Beilage. Guten Service und eventuell Onlineinhalte, welche nur mit Orginal Seriennummer zugänglich sind oder sowas eben...

Auf jedenfall... wen kein Steam, kein GfWL und keine Onlineaktivierung drauf ist, kauf ich es zu 1000 %.

sowas wie ein online teil der welt, wo man mit anderen spielern handeln/questen/raiden/pvp oder was weiss ich machen könnte.

Ich habe meine Meinung dazu jedenfalls bereits niedergeschrieben, und werde mich nur sehr ungern wiederholen.

Securom ist nicht so schlecht wie alle denken, doch wenn man ein SPiel nur 3 MAL°!° installieren kann ich das nciht so toll, oder? Ich krame nach JAhren ein Superspiel raus und kann es dann nciht mehr installieren?
Also eine Internet oder Telefon regestration (siehe Two Worlds) fände ich besser. Ohne KEY gibt es nur eine Demo.
Ohne KEY würde aber auch nciht so super sein, da dass SPiel dann direkt im Internet sein wird -.- und das hoffe ich für kein Entwickler Team .

Und überhaupt ich glaube jeder würde z.B. besondere Items, Infos oder Spielinhalte begrüßen. Diese würden dann aber nur mit einer Seriennummer erhaltbar sein.

MFG Azalen

Mit dieser speziellen Form von SecuROM lassen sich Spiele natürlich auch nach der dreimaligen Installationsroutine erneut installieren, wenn der Key wieder freigeschaltet wurde. Wie erwähnt gibt es verschiedene Versionen des SecuROM Kopierschutzes, nicht alle sind gleich.

Aber: Was Divinity 2 betrifft, so werden wir die Einzelheiten bekannt geben, sobald sie vorliegen.

So kurz vor Release, wenn Sommer 2009 denn nocht stimmen sollte, müßte der Kopierschutz doch schon längst bekannt sein oder?

Ja, bestimmt, aber nicht allen.

Laut www.adventurecorner.de wird der Kopierschutz beim Adventure "The Whispered World" aus drei 12seitigen Würfeln bestehen.

Und ja, richtig gelesen. Der erste April ist im Übrigen auch schon vorbei.

Was für eine schöne Idee! Da möchte man sich das Game ja fast schon allein wegen der Würfel kaufen.

Sowas dachte ich auch !

Und es gibt ja auch Würfelsammler (kein Scherz !) ...

( Ich gehöre allerdings nicht dazu ... )

Ein weiterer Grund für Firmen auch teilweise auf dem Konsolen-markt aktiv zu werden.
Es ist zur Zeit einfach noch zu umständlich dort illegale Kopien zu spielen. Auch wird man meist dafür bestraft indem das Online-Profil gesperrt oder ähnliches wird.

DL-Inhalte zum abhalten von illegalen Kopien ? das ist doch nicht dein ernst.
Dann lieber was anderes. Doch mir bleibts relativ egal, da ich mir auch aus diesem Grund in letzter Zeit öfters die Konsolenversion geholt habe. Mancher Kopierschutz ist ja ein Witz, man wird quasi bestraft sich das Original zuzulegen.
Ich hoffe dies wird bei Divinity 2 nich so. Ich hoff ma für euch mit

Da muß ich dich leider enttäuschen. Bis auf PS3 sind illegale Kopien auf den aktuellen Konsolen kein Problem.

Bei Xbox 360 besteht die Gefahr, daß man von Xbox 360 Live ausgesperrt wird - und gerade der Multiplayer-Bereich ist einer der Vorteile der Xbox ggü. der PS3, wenn man auch Geld dafür zahlen muß.

In der Regel muss man aber, um eine illegale Kopie auf Konsolen abspielen zu können, erst diverse Modifikationen vornehmen lassen. Dagegen haben viele (zum Glück) noch Hemmungen, weil dadurch ja auch der Support seitens des Konsolenherstellers flachfällt.
Beim PC hingegen muss man nüscht machen, keine Hemmungen, keine Sorgen.

Kein Problem würd ich nich sagen, finde das ist schon mit Arbeit verbunden un dann wie schon erwähnt kann man von xbox-live gesperrt werden.

Ps3 ist auch nicht unüberwindbar;)

PS3-Sicherheitskopien auf einer PS3 zu spielen, ist meines Wissens nicht möglich. Folglich kann man schon von unüberwindbar sprechen.

Meinte auch nicht im Moment, das Ps3 ist nicht unüberwindbar sollte nur heißen dass es halt noch 1 oder 2 Monate dauert bis es dort auch losgehen kann.

Darauf deutet eigentlich nichts an, daß man in 1 bis 2 Monaten illegale Kopien auf der PS3 abspielen kann

ohja die Ps3 wird ein Hinderniss bleiben .. irgendwie hat man das schon mal gehört ^^

Das wurde hier nicht gesagt, es deutet aber eben nichts daraufhin, daß in 1 oder 2 Monaten illegale Kopien abspielbar sind

Es ist im Grunde genommen müßig, darüber zu diskutieren, wann die PS3 geknackt wird - ich vermute, das wird ziemlich genau dann geschehen, wenn Sony es auch will.

Es bleibt festzuhalten: Raubkopien auf Konsolen ist durchaus möglich... wenn auch mit einiger Vorarbeit verknüpft. Im Xbox-Fall kommt noch der mögliche Verlust der Online-Fähigkeit dazu. Und bei der PS3 geht's grad gar nicht.

Der Vergleich dazu auf dem PC: Raubkopien sind auch hier ebenfalls sehr einfach möglich. Man muß in den allermeisten Fällen keine Folgen fürchten.

Das Blöde: Während die ehrlichen Käufer auf Konsolen keine Probleme haben, ist es auf dem PC nicht so einfach: Mancher Kopierschutz bereitet manchem Käufer arge Probleme. Und das ist nicht hinnehmbar. Und ich glaube auch, daß irgendwann ein Umdenken auch bei Spielen stattfinden wird... weg von rigidem Kopierschutz, hin zu alternativen Entwicklungs- und Vertriebswegen, wie wir es auch seit geraumer Zeit in der Musikbranche verfolgen können.

Ich las anderswo, daß die PS3 nur deswegen noch nicht in dem Maße gecrackt worden ist (oder überhaupt noch nicht), weil man den Entwicklern von Linux-Systemen entgegengekommen ist. Kein witrz. Den cracks entstanden - so habe ich den Artikel in der c't verstanden - auf anderen Plattformen nur deswegen, weil die Linux-Entwickler, die unbedingt auf die Konsole portieren wollten, keine Dokus und Unterstützung bekamen - und sich deswegen sozusagen ihren Weg in die Konsole "reinhacken" mußten.

Bei der PS3 soll es aber so gewesen sein, daß man der Linux-Gemeinde schon frühzeitig Material hat zukommen lassen, das eine Portierung ermöglichte - was den Hackern sozusagen den Zündstoff entzogen hat.

So habe ich das zumindest verstanden.

Wird so auch manchmal verkauft, ist aber allerdings Blödsinn

An der PS3 sitzen die auch schon dran für illegale Kopien, wurden teilweise auch schon erstellt, nur abspielbar sind sie noch nicht

Hallo zusammen,

gibt es denn mittlerweile ein offizielles Statement zum Thema? Ich hab die Suchfunktion bemüht, aber nichts finden können. Ich hoffe wirklich, die Informationen werden nicht bloß bis zur letzten Minute zurückgehalten, um potentielle Kunden nicht zu verärgern ( was, *wenn* denn das der Grund wäre, dem Publisher ernstlich zu denken aufgeben sollte in Bezug auf den eingesetzten Kopierschutz ... )

Hoffnungsvolle Grüße

Offizielle Infos gibt es noch nicht. Sorry, Marcus.
Aber Grund zur Sorge gibt es ebenfalls nicht.

Okay, das ist immerhin eine Aussage. Dankeschön.
Würde mich freuen, wenn Du uns hier auf dem Laufenden hältst, sobald es offiziell ist.

Selbstverständlich!

Ich bin hier, ihr könnt mir jederzeit Löcher in den Bauch fragen.
Und sobald ich offzielle News erhalte, erfahrt ihr sie umgehend - versprochen.

Wann können wir denn mit offiziellen Infos bzgl. des Kopierschutzes rechnen?

Vor Release würde ich auch gerne erfahren, welches System eingebaut worden ist und vorallem, ob es irgendwelche Aktivierungslimits oder sonstige Hindernisse für ehrliche Kunden bevorstehen könnten

Ja, ich würd auch gerne wissen ob Divinity 2 DRM geschützt ist wie bei Spore. Wenn ja find ich sowas, ne Frech heit, ehrliche Kunden so stark einzuschränken!!! Sims3 sollte ursprünglich auch DRM haben, aber wegen beschweden der Fans lasst EA jetzt DRM weg ^^

Naja, ihr müsst und ja nicht gleich mit EA vergleichen...

Hey, Hand auf's Herz: Die Beschwerden sind EA (und auch anderen Publishern) herzlich egal, solange sich die Spiele weiterhin verkaufen. Nur wenn die Beschwerden ein gewisses Maß erreicht haben, dann sinken in der Regel leider auch die Verkäufe, dann muss man sich drum kümmern

Außerdem ist EA nur noch Platz 2 in der Liste der großen Publisher, d.h. wenn ihr nen Buh-Mann sucht, müßt ihr euch Platz 1 vornehmen

Ich tipp beim Kopierschutz übrigens auf die klassische Variante, d.h. bei manchen Spielern wird das Spiel einfach nicht starten, weil das Laufwerk einfach nicht "auf der Liste steht". Oder es startet, sie rennen aber irgendwo im Spiel in eine Sackgasse, weil der Kopierschutz meint, er wäre geknackt worden Letzteres find ich noch am unterhaltsamsten, weil dadurch auch tatsächliche Raubkopierer getroffen werden

Als jemand, dem das Thema Kopierschutz sehr am Herzen liegt (richtig & wichtig, aber NICHT zu Lasten der aufrichtigen Kundschaft!), habe ich dazu folgendes zu sagen: Selbstverständlich mußte der Wirbel erst ein gewisses Ausmaß erreichen, aber schlußendlich hat es bewirkt, dass man bei EA (und eben die haben es nun mal am Wildesten getrieben mit ihrem DRM-Kontrollfetisch) zumindest vorerst einlenkt; und auch dass es sich andere Publisher zweimal überlegen werden, ob sie ein ähnlich Kunden-unfreundliches DRM einsetzen möchten.

Als das Ganze vor einiger Zeit mit Mass Effect ins Rollen kam, habe ich mich bei amazon mit einigen Usern über Sinn und Unsinn solcher Protestaktionen gestritten. Tja, nun... to all you nay-sayers: "Bam! In Your Face!!"

Ich persönlich wundere mich ehrlich gesagt immer nochg bei Mass Effect, daß EA das nie aufgehoben hat ...

Zumal sie ja in Dragon Age angeblich bloße "CD-Checks" verwenden wollen ... Was ich gabz persönlich als wesentlich freier als bei Mass Effect empfinde ...

*überleg* Nein, eigentlich nicht, EA hat auch nicht mehr DRM betrieben als andere Firmen.
*schielt zu Valve* Ja, Steam ist nichts anderes als DRM ... nur mit bunten Bildchen

Nein, eine Konsole ist im Grunde nichts anderes, als ein einziges, großes, riesiges DRM-System, mit dem man auch spielen kann (fast zufällig, möchte ich da fast meinen ).

Mir, als passioniertem PC-Zocker, könnt's im Grunde ja egal sein, wie du das meinst. Dennoch: Hä?


Das Konzept hinter Steam hat einige unbestreitbare Vorteile, die konkrete Umsetzung leider auch viele Nachteile. Sooo intensiv hab ich mich mit Steam bisher allerdings nicht auseinander setzen müssen: Ich kam noch nie in die Verlegenheit, ein Steam-exklusives Game zocken zu wollen. Ich muß nicht unbedingt an allen Fronten kämpfen.

Huh? Wieso?
Kein Konsolenspiel wird an die jeweilige Konsole gebunden, du kannst es jederzeit verkaufen - oder neu installieren, so oft du willst. Bei PC-Spielen die mit DRM geschützt sind ist das nicht möglich.

@MarcusG
Bei Steam-Spielen wird das Spiel an deinen SteamAccount gebunden. D.h. du könntest es weiterverkaufen oder nem Freund ausleihen - aber diejenigen brauchen dann deine Steam Accountdaten, und die darf man natürlich weder weitergeben, noch verkaufen.
Vorteil ist dafür, dass man keine Disc mehr zum Spielen braucht und das Spiel sich jederzeit über Steam runterladen kann, falls man die Disc zum Installieren verschlampt hat.

das hängt davon ab, wie der verwendete schutz eingesetzt wird. bei sacred 2 z.b. wird als drm securom verwendet. du darfst das spiel unbegrenzt aktivieren, deaktivieren, installieren, deinstallieren.
man kann 2 aktivierungen gleichzeitig haben, sprich, du kannst es parallel auf 2 rechnern zu hause laufen lassen. das spiel darf jederzeit weiterverkauft werden z.b über ebay.
du kannst unbegrenzte kopien der dvd erstellen und weitergeben, andere können das spiel auf diese weise dann testen und brauchen sich nur noch nen key holen, sollte ihnen das spiel gefallen. auf diese funktion wird sogar gesondert am anfang des handbuches hingewiesen.
die dvd wird nach der installation nicht mehr benötigt und muss zum spielen nicht im lw liegen.
für die aktivierung ist ein internetzugang erforderlich, wobei das nicht unbedingt der spielerechner sein muß. man kann auch jeden beliebigen rechner auf der arbeit oder im inetcafe etc. dazu nutzen, nützlich für alle diejenigen, die nicht möchten das die gesammelten hardwaredaten gesendet werden. hardwaretausch ist möglich, bei mehr als 2 komponenten gleichzeitig sollte man vorher sicherheitshalber die aktivierung zurückgeben.
sollte es trotzdem mal probleme mit der aktivierung geben, z.b. bei kauf über ebay (vorbesitzer hat die aktivierungen nicht zurückgegeben), hilft der securomsupport schnell und unkompliziert.

Naja...Spore hat auch securom, aber ich glaub ne ältere Version und da bekommt man wenn man es deinstalliert keine Lizenz zurück. Da muss man extra beim Suport anrufen...ich spreche aus Erfahrung -.-

Wurde auch schon per Patch entfernt.

Das ist keine ältere Version, sondern eine mögliche Variante von Securom.

gut zu wissen ^^

In den Patchlisten kann ich davon jetzt nichts lesen. Ich kenne nur das extra bereitgesteööte De-Authoization-Tool von EA. Auf der deutschen Webaseite habe ich es allerdings nicht entdeckt, anscheinend gut versteckt.
Finden kann man es aber unter anderem hier: http://winfuture.de/downloadvorschalt,2354.html

Achso...
Vielen Dank für den Link

Also ich hoffe das Divinity 2 keine Onlineaktivierung benötigt da ich diesen Monat umziehe und danach 2 Wochen kein Internet habe. Das könnte hässlich werden.

Laut Systemanforderung benötigt Divinity 2 ja keine Internetverbindung und somit eigentlich auch keine Onlineaktivierung oder?

Jetzt da die deutsche Version Goldstatus erreicht hat, würd ich gern wissen, was für einen Kopierschutz das Spiel nun erhält.

Ja, eine klare Aussage wäre schön.

Ich tippe mal auf nen CD-Check, wie schon bei Drakensang, evtl. incl. der fehlenden Questpersonen, wenn die exe gecrackt wurde. Wenn das System nicht wieder dazu führt, dass mein Windows Explorer abstürtzt, sobald ich einen Rechtsklick auf eine .exe-Datei mache, ist mir das auch sehr recht.

Natürlich hätte ich gegen eine offizielle Verlautbarung auch nichts einzuwenden. ^^

Hach ja, die kleinen "Bugs" ohne CD sind immer schön.
Außer man gehört zu den wenigen, bei denen es trotz eingelegter Disk auftritt.

Hallo,

bin neu hier im Forum, und da ich am Spiel doch sehr interessiert bin und derzeit mit der CE Version liebäugle (Amazon. ) hab ich mich mal registriert, da mir die wichtigste Information noch immer fehlt.

Wie es der Thread titel schon vermuten lässt gehts um den KS. Am 24 Juli, als von dem jetzigen Zeitpunkt in dem ich das schreibe nur noch 8 Tage (der heutige Tag miteingerechnet).

In 8 Tagen heißt, dass die Datenträger schon längst im Pressewerk sein sollten, bzw. teilweise sogar schon ausgeliefert werden bzw. auf die Auslieferung warten.

Also müssen nun schon Informationen bzgl. Kopierschutz vorhanden sein. Für mich ist ein Kopierschutz, wie er zuletzt bei anno1404 eingesetzt wurde, ein Kaufkriterium. Anders ausgedrückt. Ein DRM Kopierschutz ist für mich ein Kaufschutz. Gängeln lass ich mich nämlich nicht. Zu Kopieren wirds sowieso sein (durch nen Crack), also warum sollte ich dann als ehrlicher Kunde die Nachteile haben, während sich jeder der es sich runterlädt am Spiel erfreut.

Darum bitte um Infos bzgl. des Kopierschutzes.

Ich schließe mich da mal an.. wenn ihr nicht sagen wollt, welchen Schutz ihr verwendet, dann doch wenigstens, ob er den Datenträger prüft oder eine Online-Aktivierung benutzt - das ist schließlich das kaufentscheidende Kriterium (für mich jedenfalls).

Übrigens hat ein Mitbewerber kürzlich schon 3 Monate vor Release seines Rollenspiels groß verkünden lassen, kein (Online-) DRM nutzen zu wollen. Ist in der Community wohl extrem gut angekommen...

Jup, das Spiel nennt sich Risen.

Hier hingegen bekommt man absolut gar keine Antwort, was ich sehr bedenklich finde. Erstens wird das Spiel in ein paar Tagen ausgeliefert, also glaub ich nicht, dass noch nichts über dne Kopierschutz bekannt ist.

Zweitens, wenn man nichtmal in der Lage ist auf so ne einfache Frage zu antworten, bin ich skeptisch wie es mit dem Support generell ausschaut wenn das Spiel erstmal am Markt ist.

Community Support schaut in meinen Augen jedenfalls anders aus, als nur zu schweigen.

Ihr solltet vielleicht einfach mal abwarten, wenn's so ein Thema für euch ist... man muss sich nicht jedes Spiel vorbestellen oder gleich am 1. Tag holen...

Guckste hier.

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Und ich denke mal es wäre nicht zuviel verlangt hier reinzuschreiben welcher KS eingesetzt wird. Andere Hersteller machen das ja auch.

Ja, und ? Was soll ich jetzt dazu sagen ?

Einfache Fragen kann ich übrigens beantworten.

Aber keine, die sich auf die Technik beziehen.

Er meint mit Community Support in diesem Fall sicher nicht den Support durch die Community, sondern durch die Entwickler bzw. den Publisher. Folglich sollst du nichts dazu sagen.

Angesichts der Tatsache, daß der Kopierschutz schon seit langem ein Thema ist und ganz allgemein stets ein heikles Thema darstellt, neige ich dazu, die Kritik zumindest in dem einen Punkt zu teilen.

Richtig. Es geht um die Entwickler, bzw. den Publisher. ALso einen der offiziellen hier im Forum.

Und das letzte mal, dass sich hier in diesem thread ein offizieller geäußert hat war am 3.6. Also vor über einem Monat.

Und in dem Thread "Gibts ne Demo" siehts nicht sehr viel besser aus. Sind aber beides sehr grundlegende Fragen. Das Spiel erscheint aber in nichtmal mehr als einer Woche.

Und wer kauft gern die Katze im Sack?

Hinsichtlich der Demo gibt es entsprechende Infos im englischen Bereich...


D.h. es dürfte noch eine Weile dauern, bis es eine Demo gibt.

Was sehr komisch ist, da das Spiel laut Forum hier doch den "Award als vielversprechendstes RPG 2009" hat.
Bei eine Sache, wo kurz vor Veröffentlichung so wenig Informationen kommen, neige ich dazu misstrauisch zu werden, ob man denn nicht irgendwas zu verbergen hat.

Laut PcGames scheint es wohl Securom ohne Internetaktivierung zu sein.

Bei deinem derzeit unausgefüllten User-Profil hier im Forum frage ich mich auch langsam, ob du da nicht etwas zu verbergen hast ...

Da der Publisher sein Versprechen gebrochen hat: Kann bitte einer der Glücklichen die das Spiel schon haben mal eine kurze Info über den Kopierschutz geben? Aktivierung? Nur CD-Check?

Langsam wird's dringend, ich muss langsam entscheiden ob ich am Freitag zum Media Markt Dackel oder nicht...

Danke im Voraus

ich hab das spiel noch nicht, aber laut gs verwendet das spiel securom. allerdings ist kein inet nötig, es gibt keine onlineaktivierung und kein limit wie oft man das spiel installieren draf. lediglich die dvd muß zum spielen im laufwerk liegen. das ist alles.

Entwarnung: Securom testete 1/2 Sekunde lang meine DVD und startete das Spiel - keine Probleme, absolut streßfrei, definitiv keine Online Aktivierung.

Also los gehts, kaufen! Sowas muß ja belohnt werden...

Und jetzt will ich zocken!

Danke dir!

Dann werde ich das Wochenende in Rivellon verbringen

Beiläufig erwähnt: Auch ein einfacher CD-Check kann Probleme machen. Es wird sicherlich nicht lange dauern, bis jemand kommt, der mit der beliebten "Bitte DVD einlegen"-Meldung zu kämpfen hat.

Ja klar, siehe StarFuck.

Aber das kann ich dann einfach zurückbringen (ging zumindest damals bei FarCry problemlos).

Aber diesen Internat-Aktivierungs-Schwachfug mache ich aus Prinzip nicht mit, schon gar nicht wenn mir jemand vorschreiben will, wie oft ich ein Spiel installieren darf. Da warte ich dann lieber auf die Grabbeltisch-Version und hoffe das die diesen Unsinn nicht mehr hat.

Verwendest du immer solche heftigen Formulierungen ?

Hefitge Formulierung? Ich zitiere mal, von "dtp Betty":



Erfahren haben wir jedoch gar nichts. Keine Ahnung wie das in deiner komischen Welt aussieht, für mich ist das ein gebrochenes Versprechen.

Man sollte fairerweise erwähnen, dass der offizielle Release erst am 24.7 ist. Also gibt es, rein rechnerisch, für DTP noch genug Zeit, das eine, oder andere, geradezubiegen

Naja der Kopierschutz ist ja schon offiziell bekannt nur hier hat man von den Verantwortlichen nichts erfahren.

Naja ... wenn Betty selbst noch keine offiziellen News erhalten hat, konnte sie das Versprechen ja noch nicht halten. Das würde dann aber nicht bedeuten, dass sie es gebrochen hätte.
Trotzdem wäre eine rechtzeitige Rückmeldung schön gewesen.

Nun, jetzt wissen wir es ja alle, oder?

Abgesehen von diesem Argument darf man eines nicht vergessen: DTP ist ein börsennotiertes Unternehmen... in solchen Fällen ist eine Informationsweitergabe unter Umständen nicht so einfach, wie man sich das vorstellt (Stichwort Ad-hoc-Meldung bzw. Publizitätspflicht). D.h. selbst wenn Betty sagen wir mal aus der Testabteilung mitbekommen hätte, welcher Kopierschutz verwendet wird, ist noch nicht klar, daß sie diese Information hier auch einfach kundtun darf.

Was nicht heißt, daß dem so ist... aber wir sollten uns alle etwas entspannen, würde ich sagen. Was ich hier in den letzten Tagen an Spannung mitbekommen habe, ist nicht mehr lustig - und das alles "nur" wegen einem Spiel.

Absolut Elgi... den letzten Absatz sollten sich so einige hier besonders zu Herzen nehmen!

Naja die jetzige Informationspolitik ist auch nicht gerade toll. Eher belanglose Informationen wurden nur durch behagliches Nachfragen beantwortet und wichtige entweder gar nicht, nur im englischen Teil oder in Interviews auf anderen Seiten. Selbst jetzt mit dem Release Patch hört man hier gar nichts.
Schließlich gabs (gibts noch?) ja sogar extra das 2-Pi Team um Fragen der Community zu beantworten.

Wenn sie nichts sagen dürfen, sollten sie zumindestens dies sagen. Dann weiß man jedenfalls was Sache ist.