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Ddraigfyre #355147 18/08/08 11:53 AM
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Ach Quatsch, was will Daedalus denn mit Pppchen wie der Monroe oder der Bardot (wobei ich nichts gegen ihre Qualitten sagen will)? Und Bette Davis hat der Dietrich auch so einiges voraus. cool

P.S.: Groucho Marx wre natrlich eine Idee ... wink

Ralf #355228 19/08/08 03:29 PM
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Wenn wir hier schon in der "Film Noir" Ecke sind und nach einer Frau mit Klasse und Charakter suchen, dann wrde ich empfehlen:
Lauren Bacall

natrlich.
cool2

Ragon_der_Magier #355229 19/08/08 03:44 PM
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Ich dachte eigentlich an Marlon Brando als den Paten (Ist auch schon in Arbeit)


SPLINTER TAUGHT THEM TO BE NINJA TEENS
LEONARDO LEADS
DONATELLO DOES MACHINES
RAFAEL IS COOL BUT BRUTE
MICHELANGELO IS A PARTY DUDE
TEENAGE MUTANT NINJA TURTLES
daedalus #355245 20/08/08 07:40 AM
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Stimmt, der pat prima in die Reihe. up

Ralf #355601 26/08/08 06:08 PM
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Das sind so die "Kleinigkeiten" und collateral damages der alternativen Energiegewinnung, ber deren Konsequenzen man sich normalerweise keine Gedanken macht:

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Studie: Windrder gefhrden Fledermuse

Die Windrder sorgen fr einen pltzlichen Druckabfall in der Luft, der die Lungen der nachtaktiven Sugetiere zum Platzen bringe, wie kanadische Forscher herausfanden.

90 Prozent der an Windkraftanlagen gefundenen, toten Fledermuse sind demnach an inneren Blutungen wegen Druckabfalls gestorben. Anders als Vgel, die durch die rotierenden Flgel gefhrdet sind, seien nur rund die Hlfte der toten Suger berhaupt mit den Flgeln in Kontakt gekommen.

Die Orientierung mit Hilfe von Ultraschall-Wellen schtze Fledermuse vor Kollisionen, so die Forscher. Der Druckverlust in der Nhe von Windrdern sei fr die kleinen Flugtiere jedoch ein unvorhersehbares Hindernis. Das erklre die hohe Zahl von in Windkraftanlagen verendeten Fledermusen, so Erin Baerwald, Forscherin der Universitt in Calgary.

Vgel htten krftigere Lungen als Fledermuse und knnten deshalb pltzlichem Druckabfall in der Luft besser standhalten. In den ballonartigen Fledermauslungen befinden sich dnne, von derchen umgebene Beutel. Bei Druckabfall wrden die Beutel derartig anschwellen, dass sie die Adern zum Platzen brchten.

Die Forscher warnten vor weitreichenden Folgen fr Fledermuse: Da die Suger hchstens ein oder zweimal im Jahr Nachwuchs bekommen, erholen sie sich nur langsam von hohen Verlusten, warnte Robert Barclay, Forscher der Universitt Calgary.

Der Rckgang der Fledermuse knne ganze kosysteme gefhrden, da sie tgliche mehrere Tausend Insekten und Schdlinge vertilgten. Die Studie wurde im Fachmagazin "Current Biology" verffentlicht.

AFP


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Ddraigfyre #355602 26/08/08 06:22 PM
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Originally Posted by Ddraigfyre
Das sind so die "Kleinigkeiten" und collateral damages der alternativen Energiegewinnung, ber deren Konsequenzen man sich normalerweise keine Gedanken macht:

Genauso wenig Gedanken, wie man sich ber die kurz-, mittel- und langfristigen Konsequenzen der konventionellen Energiegewinnung macht.


Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
elgi #355629 26/08/08 09:39 PM
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Nun stnker nich' - SO hatte ich das ja nicht gemeint.

Ich war nur berrascht, sowas zu lesen. Man neigt immer schnell dazu, scheinbar "saubere" Energien als vllig unproblematisch anzusehen und kommt garnicht auf die Idee, welche Nebenwirkungen sich bei deren Nutzung einstellen knnten - oder das diese gar eine Gefhrdung fr kosysteme darstellen knnen.

Windkraftanlagen sind mir als zustzliche Gefhrdung ohnehin bedrohter Arten jedenfalls bislang noch nicht in den Sinn gekommen. Es ist halt nicht alles Gold was glnzt ...

frown


Ddraigfyre #355633 27/08/08 12:49 AM
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Originally Posted by Ddraigfyre
Nun stnker nich' - SO hatte ich das ja nicht gemeint.

War nur eine Vorsichtsmanahme.

Die Sache mit den Fledermusen war mir auch neu. Sie tun mir ja auch leid... aber ob wir sie nun dadurch tten, da wir ihren Lebensraum zerstren, oder dadurch, da wir ihre Lungen zum Platzen bringen, spielt doch keine Rolle. (Klingt das jetzt irgendwie herzlos? :sick: )


Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
elgi #355639 27/08/08 02:10 AM
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Mir ging es dabei auch weniger um's Leidtun, als um die Tatsache, dass Fledermuse tatschlich ziemlich effektive "Schdlings"-Vernichter sind. Mein persnliches Kampfgeschwader vom Dachboden ist ja allabendlich vor'm offenen Fenster auf Patrouille, um alles abzufangen was meinen Luftraum verletzt. Ohne die kleinen Jagdflieger htte ich vermutlich permanent die Flak im Einsatz.

Aber nun weiss ich Bescheid. Sollte jemand hier in der Nhe eine WKA errichten wollen, muss ich das als offenen Angriff auf meine territoriale Sicherheit auffassen und dieser Provokation entsprechend begegnen. Heimatschutz hat oberste Prioritt vor regionaler Energiepolitik !


elgi #355661 27/08/08 08:47 AM
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Originally Posted by elgi

Die Sache mit den Fledermusen war mir auch neu. Sie tun mir ja auch leid... aber ob wir sie nun dadurch tten, da wir ihren Lebensraum zerstren, oder dadurch, da wir ihre Lungen zum Platzen bringen, spielt doch keine Rolle. (Klingt das jetzt irgendwie herzlos? :sick: )


Dann wre es aber keine Energiequelle, die die Bezeichnung "alternativ" verdient. Wenn sie einen genauso schwer zu beurteilenden Schaden, nur auf andere Weise, verursacht - was bleibt dann noch von den Vorteilen brig?

Klar, die Lsung wre die Errichtung von Anlagen dort, wo es keine Fledermuse gibt - wie eben z.B. weit vor der Kste. Aber es ist besser, jetzt schon auch alle (bisher) bekannten Nebenwirkungen von alternativen Energiequellen kritisch zu diskutieren und konsequent und verantwortungsbewusst zu bercksichtigen, als zu sagen "Schei auf die Fledermuse!" und auf Teufel komm raus alternativ Energie zu produzieren - nur um dann 50 oder 100 Jahre spter eingestehen zu mssen, dass die damit verursachten Probleme denen durch konventionelle Energiegewinnung in nichts nachstehen...

MMn wird etwas sehr gedankenlos auf Alternativen losgegangen. Brutal, ohne mgliche Konsequenzen zu bercksichtigen, wird alternativ produziert. Den Fehler haben wir schon gemacht, als wir anfingen massenweise Kohle zu verbrennen, ohne die Folgen zu bercksichtigen. Man brauchte eben die Energie (und war sich ber die Folgen auch nicht im Klaren). Das sich das gleiche auf anderer Ebene derzeit mit alternativen Energiequellen mglicherweise wiederholt zeigt nur, dass der Mensch im Groen und Ganzen nicht in der Lage ist, aus seinen Fehlern zu lernen...

Last edited by buad; 27/08/08 08:48 AM.
buad #355666 27/08/08 09:54 AM
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Originally Posted by buad
Dann wre es aber keine Energiequelle, die die Bezeichnung "alternativ" verdient. Wenn sie einen genauso schwer zu beurteilenden Schaden, nur auf andere Weise, verursacht - was bleibt dann noch von den Vorteilen brig?

hhmmm... ich habe mich doch bei der zitierten Aussagen auf die Fledermuse und nicht auf die Energiegewinnung bezogen.

Um auf deine Frage zu antworten, was noch von den Vorteilen brigbleibt: Ganz davon abgesehen, da diese alternative Energie auch zugleich regenerative Energie ist und damit grtenteils unabhngig von fossilen Energiereserven, stellt sich mir eine Frage: Welche Nachteile - und die gibt es immer - wiegen schwerer? Und da wir uns diese Frage stellen (zumindest hier), kann auch nicht die Rede davon sein, da wir gedankenlos alternative Energiegewinnug hochjubeln.

Was deine Theorie angeht, da dies allgemein getan wird und die Menschen nicht aus ihren Fehlern lernen, verzerrt die Geschichte etwas, wie ich finde. Denn - und dafr knnen mich die Tierschtzer gerne steinigen - das Ableben einiger Fledermuse (als einer der Nachteile) steht in keinem Verhltnis zu dem Schaden, den ein Super-GAU in einem AKW anrichtet. Insofern wird es Zeit, da der Mensch von Atomenergie wegkommt, auch wenn das bedeutet, da ein paar neue Fehler gemacht werden. Neuerungen bringen oft Fehler mit sich, die gemacht werden mssen, um sie berhaupt erst zu erkennen. Da es aber langfristig keine Alternative zur Energie-Alternative gibt, ist die Diskussion sowieso relativ mig.


Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
elgi #355668 27/08/08 10:32 AM
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Originally Posted by elgi
... stellt sich mir eine Frage: Welche Nachteile - und die gibt es immer - wiegen schwerer? .... das Ableben einiger Fledermuse (als einer der Nachteile) steht in keinem Verhltnis zu dem Schaden, den ein Super-GAU in einem AKW anrichtet.


Das halte ich fr etwas leichtfertig dahingesagt. Tatschlich kann doch niemand abschtzen, welchen Schaden das tatschlich langfristig fr ein kosystem mit sich bringt und welche Kettenreaktion daraus erfolgen kann.

Wir erleben ja gerade einen massiven Rckgang z.B. der Wildbienenbestnde in den USA und in Teilen Europas. Da diese aber unverzichtbar fr die Bestubung vieler Bltenpflanzen sind, knnte das langfristig eine kologische Katastrophe auslsen. Oder wie Albert Einstein sagte: "Erst stirbt die Biene, dann stirbt der Mensch".

Wenn Spezies wie Fledermuse, Igel etc. als "Schdlings"-Vernichter wegfallen und es zu einer Plage kommt - wer weiss denn, was das langfristig fr unsere Flora und Fauna bedeutet ? Zumal in Zeiten der Klimaerwrmung so allerlei exotisches Viehzeug nach Europa einwandert, dem die Natur hier sonst nichts entgegenzusetzen hat - von eingeschleppten Krankheiten mal ganz abgesehen.

Meiner Ansicht nach kann eine schleichende kologische Katastrophe ebenso nachhaltig oder gar schlimmer und weitreichender sein, als selbst ein Super-GAU. Und wie Du dem Bericht entnehmen kannst, geht es auch nicht um das Ableben "einiger" Fledermuse, sondern um eine Gefhrdung kompletter Populationen und den daraus resultierenden Konsequenzen.

EDIT:

Denn ich muss Buad da zustimmen: Es wird wieder zu schnell geschossen, um Wege aus der Energiekrise zu finden. Und das liegt einfach daran, dass uns wieder mal die Zeit dafr wegluft, weil man sich Jahrzehntelang einen Dreck um alternative Energien gekmmert hat - OBWOHL man wusste, dass die fossilen Energien nicht ewig reichen und deren Verbrauch immer mehr steigen wrde. Und nun kann in der Hektik womglich mehr Schaden als Nutzen angerichtet werden.

Last edited by Ddraigfyre; 27/08/08 10:46 AM.

elgi #355669 27/08/08 10:56 AM
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Originally Posted by elgi
... das Ableben einiger Fledermuse (als einer der Nachteile) steht in keinem Verhltnis zu dem Schaden, den ein Super-GAU in einem AKW anrichtet.


Ein besonders hinkender Vergleich, wie ich finde. Denn ein GAU ist ein Katastrophenfall, der (hoffentlich) nicht zum Betrieb der Anlage gehrt. Einen GAU gilt es von Anfang an zu vermeiden. Tote Fledermuse hingegen (die ich hier als Metapher verstanden wissen mchte) sind ein Ergebnis des tglichen Betriebs, gehren also praktisch *dazu*. Man knnte zynisch sein und behaupten, die Anazhl der toten Fledermuse sei direkt proportional zur Leistung des Windrades. Sicher gibt es auch Mglichkeiten, das zu vermeiden oder zumindest zu minimieren. Aber wenn solcherart Nebenwirkungen bekannt werden, dann sollten sie zuknftig auch bercksichtigt werden - bis hin zum Verbot des Baus einer Windkraftanlage in gefhrdeten Gebieten. Werden sie vielleicht auch, zumindest hoffe ich das.

Quote
Neuerungen bringen oft Fehler mit sich, die gemacht werden mssen, um sie berhaupt erst zu erkennen.


Das ist allerdings wahr. Aber alle Opfer ntzen nichts, wenn aus den Fehlern nicht gelernt wird. Wenn nicht versucht wird, sie knftig zu vermeiden - und die Alternativen alternativ zu gestalten. Wer die Augen verschliet und sich allen Ernstes hinstellt und sagt "Was sind schon ein paar tote Fledermuse gegenber einem Super-GAU..." der hat berhaupt keine Erkenntnis gewonnen - und schaufelt weiter Kohle, wenn auch auf einem anderen Niveau, auf dem die Kohle jetzt anders heit.

Quote
Da es aber langfristig keine Alternative zur Energie-Alternative gibt, ist die Diskussion sowieso relativ mig.


Hier stimme ich nicht zu. Die Diskussionen zeigen, dass auch die alternativen Quellen ihre Schwachstellen haben und keineswegs die Lsung all unserer Probleme darstellen. Leider scheint bei vielen die Meinung vorzuherrschen, wenn erstmal alles auf alternative Quellen umgestellt wre, sind all unsere Probleme gelst und die Welt ist wieder in Ordnung. Dass dem mitnichten so ist, zeigen immer wieder solcherart Berichte. Probleme werden gelst, ja - aber es werden dafr neue auftreten. Man kann nun, wenn sich diese andeuten, sofort versuchen, sie zu minimieren. Nicht durch Verteufelung oder Verbot, sondern durch berlegung und bewusste Herangehensweise. Oder man sagt "Egal - Hauptsache, die Atomkraft kommt weg! Hauptsache, die Schornsteine hren auf zu rauchen! Her mit den Alternativen, *koste es, was es wolle!*" Damit ffnet man den uns bisher wahrscheinlich im groen Umfang noch gnzlich unbekannten Problemen nur Tr und Tor. Der Vergleich mit unseren Vorfahren, die auf Teufel komm raus die Kohle verfeuerten, um mglichst viel produzieren zu knnen, drngt sich zumindest mir dann geradezu auf.

Deswegen sind die Diskussionen keinesfalls mig, da sie mMn viel zur Aufklrung beitragen und damit manch weitverbreiteten Irrtum bekmpfen helfen. Beispiel Elektroauto: Viele glauben, dass ein E-Mobil absolut umweltschonend ist. Ein Vorreiter, wenn es um Umweltschutz geht - und leider wird das auch von den Medien vertreten. Viel zu selten hrt man Fragen danach, wo der Strom, der das Auto antreibt, denn eigentlich herkommt? Zusammen mit dem miserablen Wirkungsgrad, den die Speicherung elektrischen Stroms leider mit sich bringt, kme bei einer Betrachtung der gesamten kobilanz heraus, dass ein E-Mobil umgerechnet einen vielfach hheren Verbrauch hat als ein konventioneller PKW. Und da der Strom noch immer zum grten Teil auf konventionellem Wege gewonnen wird, ist das saubere E-Mobil damit in Wirklichkeit eine ziemliche Dreckschleuder. Es kann sich nur hervorragend tarnen, da es lokal praktisch absolut sauber ist - der Dreck wird dafr ein paar hundert Kilometer weiter produziert...

Umfassende, wirklich aussagekrftige kobilanzen sind aufgrund ihrer enormen Komplexitt ausgesprochen schwierig zu erstellen und nicht gerade leicht zu verstehen. Manche Fehler mssen erst gemacht werden, um sie zu bemerken. Aber andere knnten von Anfang an vermieden werden, wenn man nicht blindlings jeder Technologie hinterherstolpert, die den Anschein erweckt, sie wre die allein selig machende. Um etwas zu erkennen, gehrt es auch, es zu hinterfragen. Den Dekcel anzuheben um zu schauen, was fr eine Suppe in dem Topf eigentlich kocht. Daher ist jede Diskussion ber Vor- und Nachteile, Schwchen und Strken, Sinn und Notwendigkeit mehr als willkommen und keinesfalls "mig".

Mig wre es, alternative Energiequellen oder das E-Mobil grundstzlich schlecht zu reden und die konventionellen Techniken als das allein funktionierende Mittel darzustellen.

Last edited by buad; 27/08/08 11:06 AM.
buad #355671 27/08/08 11:02 AM
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Originally Posted by buad

Klar, die Lsung wre die Errichtung von Anlagen dort, wo es keine Fledermuse gibt - wie eben z.B. weit vor der Kste.


Wenn ich mich nicht sehr irre, haben die Umweltschtzer dagegen aber auch was, weil das irgendwie die Unterwasserwelt stren knnte oder sowas. In dem Sinne, da Fische und Wale (aktuelles Beispiel gibt es ja) dadurch irritiert werden und die Orientierung verlieren.

Tja, es ist halt nicht zu ndern: Die eine, perfekte Lsung ohne jegliche Nachteile gibt es nicht. Wird es vermutlich nie geben. Also mu man einfach versuchen, die "Kollateralschden" soweit als mglich zu minimieren. Und dafr mte man noch viel mehr Geld in die Grundlagenforschung stecken. Aber diese Grundlagenforschung keinen direkten - sprich geldwerten - Vorteil bringt, drfte das auch eher utopisch sein bzw. sich groteils auf die Spenden einiger weniger idealistischer Multi-Millionre beschrnken (und vielleicht von ein paar Grounternehmen aus PR-Grnden).
Ddraiggy hat da natrlich recht: Htte man sich frher Gedanken ber alternative Energiegewinnung gemacht, dann gbe es jetzt vermutlich auch schon Lsungen fr viele der Probleme, die nun gerade erst bekanntwerden (oder gar erst in Zukunft).

Ich befrchte, die Menschheit wird in den nchsten Jahrzehnten noch viel dazulernen. Und nicht glcklich darber sein. Aber vielleicht nehmen uns Russen und Amis (mithilfe von Pakistan, Iran, Nordkorea und China) diese Brde auch freundlicherweise ganz schnell ab ...

Ralf #355676 27/08/08 12:08 PM
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Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, geht es bei den Offshore-WKAs um Schwingungen. Die Dinger erzeugen Vibrationen, die die Unterwasserfauna stren. Bekanntlich ist Wasser fr sowas ja ein weitaus besserer Leiter als Luft. Ein weiteres Problem sind die an Zahl und Heftigkeit zunehmenden Strme, deren Windgeschwindigkeiten auf offener See ja deutlich hher sind als auf dem Land.

Geld bzw. dessen Mangel ist tatschlich Quell des bels in der Entwicklung alternativer Energien. Die Menschheit weiss, dass sie kologisch und energiepolitisch am Rande des Abgrunds steht. Dennoch werden zur Entwicklung alternativer Energien nur Trinkgelder ausgegeben, whrend bspw. Unsummen fr Rstung, Prestigeobjekte und hnliches verschleudert werden.


Ddraigfyre #355688 27/08/08 03:06 PM
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Sic est!

Wieviel weiter in diesem und genauso wichtigen anderen Feldern der Forschung und Entwicklung schon sein knnten, allein mit dem bis hierhin vollkommen in die Luft geblasenen Budget fr diesen widerlichen und dazu auch noch kontraproduktiven Irakkrieg... mad

suspicion

Ragon

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Genau aus diesem Grund regen mich dann solche einseitigen Berichte wie ber die Fledermaus-Tode auf.

Klar: Es ist schlimm, da die Fledermuse auf diese Art verenden... und das nur, weil wir Strom meinen zu brauchen. Daran besteht kein Zweifel. Und auch mir wre es lieber, wenn sie nicht sterben wrden.

Aber immer wieder werden solche Artikel in die Medienlandschaft eingestreut, die dann fast schon(!) sensationslstern die riesigen Nachteile der alternativen Energiegewinnung aufzeigen - ohne sie in Relation zu den wie auch immer groen Nachteilen der konventionellen Energiegewinnung zu setzen. Damit wird der Eindruck bei den Menschen erweckt, da Atomenergie (et al.) ja vielleicht doch nicht so schlecht ist... dann kommt die liebe Union (oder etwa der Herr Clement) und reden immer wieder vom Ausstieg aus dem Ausstieg aus der Atomenergie... und schon ist eine der wichtigsten Leistungen der rot-grnen Regierung ad acta gelegt. DAS regt mich auf, nicht die sinnvolle Auseinandersetzung mit den Vor- und Nachteilen aller Arten von Energiegewinnung.


Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
elgi #355704 27/08/08 08:12 PM
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Nun musst Du mir aber erklren, was an diesem Artikel sensationslstern ist, wenn zu den oft publizierten Gefahren der konventionellen Energiegewinnung auch mal darauf hingewiesen wird, dass auch die alternative Energiegewinnung ihre Tcken haben kann ?

Oder erwartest Du knftig einen Sticker unter jedem derartiken Artikel, wo es dann heisst:

DER BUNDESUMWELTMINISTER WARNT: AUCH ATOMSTROM GEFHRDET UNSERE ZUKUNFT.
DIESER ARTIKEL ENTHLT 69,3 % TATSACHEN UND 30,7 % PROGNOSE.


Ddraigfyre #355711 28/08/08 05:59 AM
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Nun ja, Elgi hat aber insofern Recht, dass die Berichterstattung prinzipiell eher einseitig ist. Die "neuen" Technologien werden entweder hochgejubelt, oder es werden mit ihnen verbundene Probleme beschrieben. Berichte, die beide Seiten halbwegs objektiv oder neutral beleuchten und den Versuch unternehmen, Vor- und Nachteile gegeneinander aufzuwiegen, sind selbst in der Fachpresse selten.
Manchmal liegt die Darstellung neuer Fakten natrlich in der Natur der Sache, wie etwa in oben erwhntem Artikel, der lediglich eine Tatsache recht nchtern beschreibt, ohne explizit Stellung zu beziehen oder eine Schlussfolgerung zu ziehen. Trotzdem mangelt es nicht an Negativbeispielen, die entweder die mit den "neuen" Technologien verbundenen Probleme komplett verschweigen, weil sie das saubere Bild des gepriesenen Allheilmittels beschmutzen knnten, oder die Notwendigkeit von Alternativen auf Grundlage solcher Fakten, wie sie im oberen Artikel beschrieben werden, komplett verneinen und jeden damit verbundenen Fortschritt in Abrede stellen.

Auch deswegen halte ich es fr notwendig, ber solche Fakten zu diskutieren.

buad #355725 28/08/08 03:23 PM
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Laut ich glaube es war der New Scientist sind brigens Sonnenschutzmittel am Ausbleichen der Korallenriffe verantwortlich, ein Phnomen, das man sich bisher nicht erklren konnte.
Laut des Artikels, den ich dort las, sind einige der darin enthaltenen Stoffe verantwortlich fr eine explosionsartige Vermehrung von Viren, die sonst normalerweise recht harmlos in den Algen, die in den Korallen leben, vor sich hin wurschteln.
Folge: Die Algen inner halb der Koralle sterben ab, und die neue Flut neuer Viren ergiet sich ins Meer - direkt auf den nchsten Korallenstock zutreibend ...

Ich war auch berrascht, als ich das las.


When you find a big kettle of crazy, it's best not to stir it.
--Dilbert cartoon

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