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#331727 15/05/07 06:16 PM
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Warum nicht mal was anderes als die Masse?


Vermutlich, weil du momentan der Einzige zu sein scheinst, der diesbezüglich anderer Meinung ist, als die "Masse". Zumindest ist mir ansonsten noch niemand aufgefallen, den das gestört hat. Und die Meinung eines Einzelnen alleine ist dann vielleicht doch etwas zu wenig, um sich vom "Mainstream" ( <img src="/ubbthreads/images/graemlins/stupid.gif" alt="" /> ) zu distanzieren, bei aller Liebe zu den alten Regelwerken.
Mir ist das mit den Bärten auch eh egal, weil ich Zwerge eh nicht mag. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/badsmile2.gif" alt="" />

#331728 15/05/07 07:03 PM
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Auf der Scheibenwelt sehen sowogl männliche als auch weibliche Zwerge absolut GLEICH aus.

Na ja, fast, es gibt einige sehr moderne und revolutionäre Entwicklungen ... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

Besonders in der Wache von Ankh-Morpork. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />


When you find a big kettle of crazy, it's best not to stir it.
--Dilbert cartoon

"Interplay.some zombiefied unlife thing going on there" - skavenhorde at RPGWatch
#331729 15/05/07 07:25 PM
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@Al: ist das jetzt schon off-topic oder ganz knapp vorbeigesegelt <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />


Ich habe mir eben nochmal diesen "Trailermurksmischmasch" reingezogen und eine Sache hatte ich fast vergessen: Macht mal die Augen zu (überspringt aber vorher die Passage mit den sächselnden Herr Beyreuther <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> ) und achtet mal auf die Musik. Die ist eigentlich recht hübsch geworden!


das ist kein Wolf, sondern ein Sparschwein
#331730 15/05/07 08:06 PM
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@Al: ist das jetzt schon off-topic oder ganz knapp vorbeigesegelt <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />


Ganz knapp vorbei, wennschon, denn dort haben natürlich auch weibliche Zwerge Bärte ... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />


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#331731 15/05/07 09:37 PM
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Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich von weiblichen Zwergen mit Bärten schon vor Tolkien oder "Wachen, Wachen" aus der Scherbenwelt (aktuelles Lesewerk bei mir) gehört und gelesen habe. Wenn ich mich noch genau an die Quellen erinnere, werde ich dies euch gern kund tun lassen.


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#331732 15/05/07 09:55 PM
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@Boneman: Da ich bisher nur bis maximal Version 3 das DSA-Regelwerk kenne und wir halt nach diesen Spielen (inklusive einiger Änderungen), so lebt auch eine jede Zwergenfrau mit Bart im Gesicht ! Das in späteren Versionen des Regelwerks die Zwergenfrauen mehr dem Schönheitsideal der Menschen angepasst werden, kann ich leider nicht abstreiten. Für mich persönlich ist es halt ein dicker Minuspunkt im Spiel. Warum nicht mal was anderes als die Masse ? Drakensag wird halt nie das DSA-Spiel werden, was ich mir so vorstelle <img src="/ubbthreads/images/graemlins/disagree.gif" alt="" />


Ich hab ja auch nichts dagegen, dass man mal was Neues probiert, was etwas frischen Wind in die Computerspielewelt bringen würde. Mir wär da vielleicht auch fast alles recht, aber bei Frauen mit Bärten - und seien es Zwerge - hört's einfach auf. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/delight.gif" alt="" /> Ich möchte mir nicht vorstellen, wie so eine bärtige Zwergin aussieht, denn ich glaube, das würde - egal wie "gut" die Umsetzung der Grafiker auch ist - ziemlich lächerlich aussehen. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/silly.gif" alt="" />
Abgesehen davon ist das in diesem Fall ja gar keine Frage von Mainstream oder nicht. Hier geht's um die Regel- und Vorlagentreue, und die Vorlage sieht eben keine Bärte bei Zwerginnen vor.

Die Goblins hingegen kriegen ihren roten Pelz bestimmt noch. Hoff ich. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />


Edit: Juhu! 50 Beiträge! Ähm... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/stupid.gif" alt="" />

Last edited by Boneman; 15/05/07 09:56 PM.
#331733 16/05/07 07:49 AM
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[Zwerginnen mit Bärten] Vermutlich, weil du momentan der Einzige zu sein scheinst, der diesbezüglich anderer Meinung ist, als die "Masse". Zumindest ist mir ansonsten noch niemand aufgefallen, den das gestört hat.


Pardon, jetzt muss ich mich mal einmischen. Eine anständige Zwergin trägt ein Kettenhemd, eine Axt (oder einen Hammer), einen Helm, vorzugsweise aus Metall und - natürlich - einen Bart! Woran sollte man sich als männlicher Zwerg denn sonst festhalten?

ich halte überhaupt nichts von dieser neumodischen Masche, wo die Zwergenfrauen durch menschlichen Einfluss anfangen, die Bärte abzurasieren und Röcke zu tragen! Prinzipiell gibt es gegen einen Rock aus Kettengeflecht zwar nichts zu sagen - aber, potzblitz, hast du die Dinger gesehen, die sie jetzt tragen?! Bei Ingerimms Hammer - man kann sogar ihre nackten Waden sehen! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/memad.gif" alt="" />

Du kennst also jetzt schon *zwei*, die der Mienung sind, dass der Bart das primäre Merkmal eines Zwerges ist, das Geschlecht jedoch nur zweitrangig ist.

Bonemann:
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Ich hab ja auch nichts dagegen, dass man mal was Neues probiert, was etwas frischen Wind in die Computerspielewelt bringen würde. Mir wär da vielleicht auch fast alles recht, aber bei Frauen mit Bärten - und seien es Zwerge - hört's einfach auf. Ich möchte mir nicht vorstellen, wie so eine bärtige Zwergin aussieht, denn ich glaube, das würde - egal wie "gut" die Umsetzung der Grafiker auch ist - ziemlich lächerlich aussehen.


Ein Zwergin würde dann aussehen wie ein Zwerg. Für jeden nicht-zwergischen Charakter (also auch für den Spieler <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />) wäre kein Unterschied zu erkennen - was weiter zu dem Gerücht beitragen würde, dass es gar keine weiblichen zwerge gibt.
Zwergencharaktere bekommen ein Flag gesetzt, das über männlich und weiblich entscheidet - und nur von Zwergen "ausgelesen" werden kann (bzw. anderen Charakteren geöffnet wird, wenn sich der Zwerg "offenbart"). Da für zwerge das Geschlecht nebensächlich ist und Mann wie Weib wirklich und vollkommen gleichwertig sind, sehen sie nur wenig Sinn darin, auf ihr Geschlecht hinzuweisen - es ist ihnen schlichtweg egal, ob man sie als Mann oder Weib betrachtet, da es für sie praktisch kaum einen Unterschied macht. Man muss ja nicht so weit gehen wie auf der Scheibenwelt, wo selbst Zwerge nciht sicher sein können, wen sie da eben geheiratet haben.

Zwerge sind eine völlig eigene Rasse. Zwar humanoid, aber es gibt mMn keinen Grund, sie zu "vermenschlichen". Bärtige Zwerginnen, die in ihrer üblichen Kleidung (!) für einen uneingeweihten praktisch nicht von ihren männlichen Verwandten zu unterscheiden sind, könnte ein Charakteristikum dieser Rasse sein. Und eine Zwergin ohne Bart, das ist für mich wie ein 150kg Elf, mit Dreifachkinn, Bierbauch und Wurstfingern.

Allein die Möglichkeiten, die sich in Dialogen ergeben würden, wären überwältigend - und immer wieder für einen Lacher gut. Daneben könnte es besondere zwergenstämme geben, bei denen sich die Frauen tatsächlich rasieren - aufgrund besonderer historischer Umstände usw. Es könnte Zwerginnen geben, die ihren Traditionen untreu werden und sich rasieren, sich schminken und Kleider aus Stoff tragen (brr!) und deren Stiefel zentimetergroße Absätze haben - und aus weichem Leder sind! (Argh!). Die in Menschenstädten leben, weil sie von traditionell eingestellten Zwergen nicht akzeptiert werden. Das würde eine ungeheure Gruppendynamik entstehen lassen können. Weil man eben eine Gruppe aus unterschiedlichen Rassen führt, wo jede Rasse anders denkt und andere Prioritäten hat, und die Unterschiede nicht nur körperlicher, sondern auch seelischer und geistiger, ja sogar sozialer Natur sind! Ein Zwerg in der Gruppe, der sich nach langer Zeit als Zwergin entpuppt. Die Möglichkeit, sie durch Dialoge entweder weiterhin als "gewöhnlichen" Zwerg anzusehen, ohne ihrem Geschlecht ganz zwergentypisch irgendwelche Bedeutung zu schenken. Oder sie zu ermutigen, sich zu ihrer Weiblichkeit zu behaupten, auf die Traditionen zu pfeifen und Kleider zu tragen und sich vor allem diesen hässlichen Bart abzurasieren (Hachherrje! Habe ich das eben wirklich geschrieben?!) - ihr also eine "menschliche Seite" einzureden (es lebe der Rasseneinheitsbrei, wo alle Frauen große Brüste und hübsche Gesichter haben und vorzugsweise spärlich bekleidet sind! Nicht dass ich was dagegen hätte... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />). Meine Güte - *was* das alles an Möglichkeiten bieten würde, wenn man Rassen als Unikate betrachtet und nicht kramphaft versuchen würde, sie in ein menschliches, ästhetisches Schema zu pressen, in dem ein Zwerg zu einem kleinen, breiten Menschlein mutiert...

"Fantasy" ist mMn auch immer ein Synonym für Vielfalt und Abwechslung, und daher ist es aus meiner Sicht nicht nötig, überall menschliche Maßstäbe anzulegen (was natürlich irgendwie hausgemacht ist, denn jede Form der Fantasy wird schließlich ja von Menschen gemacht). Tatsächlich halte ich das für kontraproduktiv, da ich befürchte, das es über kurz oder lang dazu führt, dass Zwerge nichts weiter als wie oben schon erwähnte kleine, aber bsonders kräftige Menschen sind, Elfen zu besonders schlanken und besonders schönen Menschen mit spitzen Ohren werden und Orks bösartige, besonders hässliche und grünhäutige Menschen darstellen. Wieviel fantasylastiger und stimmnungsintensiver wäre es doch, wenn man sich bemüht, anderen Rassen bewusst ein/e nichtmenschliches Verhalten/Eigenschaften/Ansichten/Moral zu "verpassen". Ein Zwerg mit völlig eigenen Moralvorstellungen - vorzugsweise natürlich eine bärtige Zwergin - wirkt für mich um vieles glaubwürdiger und zwergenhafter als eine, deren Äußeres durch unsere menschliche Ästhetik und deren Ansichten durch menschliche Moralvorstellungen nicht nur beeinflusst, sondern bestimmt werden.

Ein fehlender Bart mag nicht alles sein - aber er ist einer der Schritte, die zu einer übergeordneten "Menschenrasse" führt, die Menschen, Zwerge, Elfen, Orks, Oger usw. enthält - und darin sehe ich einen Verlust - Regel hin, Regel her.



#331734 16/05/07 09:21 AM
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Moment! Da möchte ich einhaken. - Keinen Unterschied erkennen ist doof. Warum? Ganz einfach:

Ich nehme jetzt mal stark an, Zwerge sind Säugetiere, oder? Ihr legt keine Eier, oder?
Ergo muss es auch gewisse Unterschiede im Körperbau geben - Bärte hin oder her.
Oder haben männliche Zwerge etwas Manboobs (durch Fettansammlungen) und so kleine ... äh ... Du weisst schon?


#331735 16/05/07 10:17 AM
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Keine optischen Unterschiede bei der üblichen Kleidung eines Zwerges, wohlgemerkt! Natürlich sind Zwerge weder sächlich noch haben Mann und Weib exakt den gleichen äußeren Körperbau. Schäle sie aus ihren Kettenhemden, und du weist sofort, welches Geschlecht du vor dir hast - Bart hin, Bart her.

Aber die typische, schwere Zwergenkleidung überdeckt praktisch jedes körperliche Geschlechtsmerkmal (was übrigens auch bei Menschen ganz hervorragend funktioniert). Dass Zwerge ihre Geschlechter nur zweitrangig einstufen, liegt ja nicht an ihrer *Gleichartigkeit*. Biologisch sind die Unterschiede da und unmöglich wegzudiskutieren, und Zwerge haben als Säuger die gleichen primären Geschlechtsmerkmale wie die Menschen. Die sekundären dagegen unterscheiden sich von den menschlichen enorm. Oft sind es aber genau die sekundären Merkmale, die einen Anhaltspunkt für das Geschlecht geben, solange man nicht nackt oder dünn bekleidet herumsteht. Und der Bart ist bei Zwergen eben *kein* Geschlechtsmerkmal sondern ein Charakeristikum eines Zwerges schlechthin. So wie beim Menschen das Haupthaar, das ja sowohl bei Mann wie Frau prinzipiell vorhanden ist und normalerweise nicht zur Geschlechterunterscheidung taugt. Ebenso könnte man bei Elfen diskutieren, dass Mann wie Frau ja *kein* Barthaar entwickeln, die Gesichtsbehaarung also auch hier kein sekundäres Geschlechtsmerkmal ist. Und mal ehrlich: bei manchen Elfen weiß man doch wahrhaftig nicht, ob sie Mann oder Frau sind - wenn man sie z.B. in eine Tonne steckt und nur den Kopf herausschauen lässt, so ähnlich sind die Gesichter geschnitten! Selbst bei Menschen ist es mitunter schwer zu entscheiden, welches Geschlecht der Betreffende hat.

Die Gleichwertigkeit der Geschlechter bei Zwergen und ihre Einstufung als sekundäres "Problem" ist historisch begründet. Zwerge haben niemals eine auch nur annähernd so strenge Unterscheidung zwischen Mann und Frau entwickelt wie die Menschen. Vor allem jedoch wurden Zwerginnen niemals als Lustobjekte, Versuchungen und Einladung zur Sünde von den Zwergen angesehen, wie es die Menschinnen waren und immer noch sind. Es gab (und gibt!) keinen Grund für eine Zwergin, sich in eine aufreizende Kettenrüstung zu werfen, die mehr ihrer primären Geschlechtsmerkmal enthüllt als verbirgt. Warum sollte sie das tun? Ein Zwerg weiß ganz genau, was eine Zwergin ausmacht, und die Lust eines Zwergs ist gänzlich anders gesteuert als die der Menschen, die einfach ihrer Gier nach körperlicher Befriedigung nachgeben. Eine Zwergin hat es nicht nötig, einen Zwerg anzustacheln, ihn durch aufreizendes Gebahren oder Kleidung auf sich aufmerksam zu machen oder von der Konkurrenz abzulenken. Obendrein könnte sie genausogut von einem Zwerg erwarten, dass er sich enthüllend kleidet...
Nun, aber diese Denkweise werden Menschen nicht verstehen. Können sie nicht, da sie viel zu triebhaft gesteuert sind und ihre Triebe überall ausleben wollen: Bordelle, Schafherden, Glanzkataloge - und jetzt also auch noch die Zwerge...

Daher fordere ich: Wenn Zwergenfrauen bartlos sein sollen und daher Zwergen die gleichen sekundären Geschlechtsmerkmale wie bei Menschen verpasst werden, sollen gefälligst auch männliche Elfen von Bartwuchs befallen werden. Da selbst ich mir das aber nicht im Traum vorstellen kann (obwohl ich mindestens eine Tinktur gemixt habe, die genau das bewirkt <img src="/ubbthreads/images/graemlins/badsmile2.gif" alt="" /> ), muss um des Gleichgewichts willen den Zwerginnen ihr Bart erhalten bleiben. Warum sollen Zwerge schließlich für die Triebhaftigkeit der Menschen büßen?

#331736 16/05/07 12:09 PM
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Ich bin hier auf buads und Xanloschs Seite (und das als Nicht-Zwerg! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />). Freiheit für Zwerginnen-Bärte! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/delight.gif" alt="" />

#331737 16/05/07 02:51 PM
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Schleimer! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

#331738 16/05/07 03:50 PM
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Nee, Ralf hat nur die richtige Ansicht von weiblichen Zwergen! Pasta !


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#331739 16/05/07 06:57 PM
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Ja, genau! Vor allem Pasta!
Pasta für alle, kann ich da nur immer wieder sagen!
<img src="/ubbthreads/images/graemlins/silly.gif" alt="" />

#331740 17/05/07 01:58 AM
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Ich bin überwältigt von buads Argumentation! Auch ich unterstütze die Aktion "Bärte für Zwerginnen - oder Ohren ab bei Elfen!" <img src="/ubbthreads/images/graemlins/up.gif" alt="" />


Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
#331741 18/05/07 10:22 AM
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Ich glaube, Buad hat einen Schluck seines Tees getrunken und Elgi hat ihm dabei geholfen... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />

#331742 04/06/07 07:56 PM
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Im Zuge der DSA-P&P Vorstellungen für´s kommende Jahr wurde nun nochmal offiziell bestätigt, daß es tatsächlich ein Einsteigerabenteuer geben soll, welches, thematisch mit dem Computerspiel verwoben, im ungefähr gleichen Zeitraum wie "Drakensang" erscheinen soll.

[ Und auch sonst können sich die Neuankündigungen für DSA im Jahre 2008 durchaus sehen lassen! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> [Linked Image] ]


Ragon, der DSA-Magier

#331743 04/06/07 09:28 PM
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#331744 28/06/07 06:00 PM
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In der aktuellen Gamestar ist ein längerer Artikel zu Drakensang.

#331745 28/06/07 08:25 PM
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und? Was steht denn drin? Lohnt sich der Kauf des Käseblattes? Fakten bitte!! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />


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#331746 28/06/07 09:13 PM
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Ich habe den Artikel noch nicht zuende. Sind immerhin 9 Seiten. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> Wer sich aber ständig auf der Offiziellen Seite aufhält wird wohl besser informiert sein denke ich mal. Da ich mir aber nicht die Mühe mache mich ständig darüber zu informieren habe ich mir das Käseblatt gekauft.


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