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Originally Posted by Patarival
Mir geht es rein um den Turm, Elgi, und soll nicht als Beleidigung aufgefasst werden.
Die Zahlen sagen je doch nur, dass gerade einmal 0.1% der Bevölkerung Freude daran hätten. Ist es dann fair, den trotzdem aufzustellen?

Mir geht es weder um den Turm noch um irgendwelche andere Bauten. Ich wundere mich nur, daß du die Gleichheit an Zahlen festmachst... daher die Frage: Wie groß muß eine Gruppe von Menschen sein, um die gleichen Rechte zu haben wie die Mehrheit der Bevölkerung?

In der Essenz der Sache geht es darum, wie etwas formuliert wird. Lurker hat es bereits sehr schön formuliert, daher zitiere ich ihn ganz einfach:

Quote
Die europäischen Staaten haben sehr weitreichende Gleichheitsgrundsätze in ihren Verfassungen verankert, daher können alteingesessene Gruppen auch nicht erwarten, dass neue Gruppen darauf verzichten, die gleichen Rechte einzufordern.

Zu der Volksabstimmung: Auch ich halte es für unvereinbar mit dem Gleichheitsgrundsatz, wenn nur einer bestimmten Glaubensgruppe etwas verboten wird. Man kann allgemein vorschreiben, dass bestimmte Ruhezeiten einzuhalten oder Lärmgrenzwerte zu beachten sind, aber die müssen dann für den Muezzin und das Glockenläuten gelten. Man kann auch allgemeine Vorschriften erlassen, was Bauhöhen oder Bauformen betrifft, aber die müssen dann für Kirchtürme wie Minarette gleichermaßen gelten.

Den rechtspopulistischen Parteien, die diese Volksabstimmung initiiert haben, ging es allerdings anscheinend nicht darum, eine für alle gleiche Bauvorschrift einzuführen (sonst hätten sie das entsprechend formuliert), sondern darum, ein Zeichen gegen den Islam zu setzen. Ehrlich gesagt kann ich auch gut darauf verzichten, in der Nähe meines Wohnorts ein Minarett zu haben, von dem fünfmal am Tag über Lautsprecher zum Gebet gerufen wird, aber genauso gern würde ich auf das Glockenläuten der Kirche in der Nähe verzichten. Und diese Initiative hätte ich wegen ihrer einseitigen Formulierung abgelehnt.


Aber stattdessen wird Stimmung gemacht, gegen diese schlimmen Türme und gegen den Muezzin... es werden Geschichten herausgekramt, die belegen sollen, daß ja auch die christliche Mehrheit in Teilen diskriminiert wird wegen dieser ominösen Toleranz gegenüber Minderheiten... es gibt apologetische Erklärungen, die Ressentiments zu erklären und zu deuten versuchen...

Das alles ändert aber nichts an der Tatsache, daß vor dem Gesetz alle Menschen gleich sind - und auch alle (friedlichen) Türme gleich sein sollten. Ob mir und dir das jetzt in diesem oder jenen Fall gefällt, ist dabei vollkommen unerheblich. Mir gefällt der fünfmalige Gebetsruf nicht, wenn ich in der Türkei direkt darauf achte. Mir gefällt auch das halbstündige Glockengeläute hierzulande nicht, wenn ich direkt darauf achte. Nur ist es so, daß man sich an beide Lärmquellen gewöhnt und sie irgendwann nicht mehr wahrnimmt. Und ich verbringe keine Monate oder gar Jahre in der Türkei, wenn ich denn mal hinfahre. Das ist eine Frage von wenigen Tagen, bis das Gesinge im allgemeinen Tonallerlei untergeht - wohlgemerkt: Das ist meine Beobachtung in der Türkei, wo die Moscheedichte mit Sicherheit größer ist als hier. So viel zum Thema Panikmache und Angst vor dem Unbekannten.


Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
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Vielleicht bin ich auch die falsche Person, die sich darüber Gedanken machen sollte. Ich stelle mir eben vor, wenn ich in einem anderen Land leben würde, würde ich auch nicht darauf bestehen, dass jemand Kirchtürme aufstellen muss. Und wozu auch? Was machen denn unsere Kirchtürme heutzutage? Sie sagen die Zeit an (bei uns überigens alle Virtelstunde), sie bimmeln, wenn jemand aus der Gemeinde gestorben ist und, ja, sie bimmeln am Samstagabend und am Sonntagmorgen vor der Messe.

Eure Diskussion scheint sich mehr um die Lärmbelastung zu drehen, sehe ich das Recht?

Mir geht es gar nicht darum, was für ein Gebeäude es ist - darum nenne ich es ja auch nur den "Turm" - sondern auf ganz einfaches Recht: Wenn eine Gruppe etwas bauen will und die andere nicht, dann muss eben abgestimmt werden. Und ich finde, dann ist es Gleichberechtigung, wenn man jede Gruppe genau gleich zählt. Wenn die Mehrheit eben nicht will, dass da ein Turm hinkommt, dann muss das die Minderheit eben hinnehmen. Das ist Demokratie.

Ach, Politik ist nicht meine Stärke, ich hätte mich nichta uch noch dazu äussern sollen. Tut mir Leid, Elgi, falls ich dich beleidgt habe.

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Elgi:

Nur leider werden solche - in der Tat greifbaren und verständlichen - Argumente dann immer erst dann hervorgebracht, wenn der Sack bereits zugeschnürt ist. Ich weiß nun nicht, wie es in der Schweiz lief - aber ist denn dort ausreichend argumentativ gearbeitet worden - oder haben mal wieder nur die Gegner aus dem rechten Lager geschickt und gerissen agitiert?

Dass gerade in den Städten so wenig gegen die Minarette gestimmt haben sollen, spricjht ja dafür, dass jene, die bereits über Erfahrung verfügen, das ganze für weit weniger "schlimm" halten, dadas "unbekannte, furchteinflößende Fremde" dort vielleicht schon gar nicht mehr so fremd, und erst recht nicht furchteinflößend ist. Dahin gegen sind jene, denen es an Erfahrung mangelt, offenbar noch immer in ihrer Angst gefangen. Und auch, wenn Elgi diese Angst nicht tolerieren mag und die Betreffenden womöglich als "ewig gestrige" Bremser und Dummbratzen beschimpft, so frage ich mich, ob die Verantwortung für den Ausgang dieser Entscheidung nicht ganz woanders zu suchen ist - nämlich im Versagen der Aufklärung ("Moslems sind Menschen wie du und ich") durch jene Kräfte, die eine entsprechende Gleichstellung der Religionen befürworten.

Fenwulf, wie hast Du das denn mitbekommen? Haben beide Seiten gleich geschickt argumentiert, oder war bereits im Vorfeld der Entscheidung ein deutliches Ungleichgewicht zu erkennen?

Last edited by buad; 03/12/09 03:08 PM.
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Was die Zahlendiskussion betrifft, muss ich Elgi absolut zustimmen! Man kann ein Unrecht nicht mit einem anderen aufrechnen!

Aber um eine Vergleichsbasis zu liefern: In der Schweiz gibt es bisher ganze 4(!) Minarette, z.T. schon seit Jahrzehnten, was bisher nie jemanden gestört hat. Es ist zudem der Bau von genau 1(!) beantragt, was vermutlich ohnehin mit der Begründung, dass es "nicht ins Ortsbild passt", von der zuständigen Baubehörde bzw. Gemeindeverwaltung abgelehnt würde. Durch Bauverordnungen ist die Beschallung ohnehin untersagt, so dass sich sicher kein Muhezzin mit Lautsprechern im Quartier bemerkbar machen kann. Oder zusammengefasst: der Bau eines ungewünschten Objekts kann auch ohne Änderung der Verfassung gstützt auf das Baurecht verhindert werden. So wurde ja auch der Bau eines neuen Fussballstadions in Zürich durch ein paar Einsprachen verhindert. Dies alles zeigt einmal mehr auf, wie wenig es eigentlich um diese Türme geht...

Und auch wenn die Christen in Islamischen Ländern z.T. schlecht behandelt werden, ist für mich das Argument "bei Euch darf ich mein Türmchen auch nicht bauen, also dürft Ihr bei uns auch nicht!" auf dem Niveau eines 4-jährigen Kindergärtners, dem jemand das Spielzeug kaputt gemacht hat. Das passt nicht zum Bild der Schweizer als Vorbild für Toleranz und Offenheit nicht zuletzt gegen Minderheiten...

Die Überraschung war wohl auch deswegen so gross, weil sich kaum einer in der Öffentlichkeit für das Verbot ausgesprochen hat: Die Medien, die Gelehrten, die Kirchen, die Wirtschaftsvertreter, (mehrheitlich) die Prominenz und fast alle der Politischen Parteien haben sich klar gegen das Verbot geäussert. Eigentlich alle ausser dem Rechten bis Rechtsextremen Flügel (SVP, PNOS) und den Christlichen Fundamentalisten der EDU, ach ja und noch ein paar Feministinnen.

Das Problem ist nur: Die Verbotsseite hat mit einfachen Bildern erfolgreich Ängste und Fremdenhass geschürt - das schreckliche Plakat der SVP ging ja um die Welt - und die Leute dazu gebracht, "ein Zeichen gegen die zunehmende Islamisierung zu setzen". Die Gegnerseite hat möglicherweise zu sehr sachlich, politisch korrekt und moralisch und damit an den Ängsten des Plebs vorbei argumentiert. Es ist ihnen also nicht gelungen, die "ungebildeten Eingeborenen" aufzuklären. Das Erschreckende daran ist, dass man die plumpe Art der Befürworter und deren widersprüchlichen bis widersinnigen Erklärungen eigentlich leicht hätte durchschauen können, wenn nicht müssen. Aber entweder war das Volk zu blind, zu stur, zu stolz, zu verängstigt oder einfach doch nur zu blöd, ungebildet und ignorant, um es zu schnallen.

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Originally Posted by buad
Und auch, wenn Elgi diese Angst nicht tolerieren mag und die Betreffenden womöglich als "ewig gestrige" Bremser und Dummbratzen beschimpft, so frage ich mich, ob die Verantwortung für den Ausgang dieser Entscheidung nicht ganz woanders zu suchen ist - nämlich im Versagen der Aufklärung ("Moslems sind Menschen wie du und ich") durch jene Kräfte, die eine entsprechende Gleichstellung der Religionen befürworten.

Wie schon gesagt: Ich habe nichts gegen Aufklärung, ich kläre auch gerne in allen Fragen auf, bei denen ich was beitragen kann. Aber prinzipiell finde ich es fatal, wenn wir sagen: "Wer religiöse Gleichberechtigung will, sollte zuerst die Leute hier erst mal aufklären über seine Religion."

Ich will nicht schon wieder Implikationen bewerten, aber ich kann dennoch nicht umhin, einen eigentlich zumindest für mich schockierenden Ansatz zu erkennen: Eine Religionsgemeinschaft, die sich in einem Land bisher nichts zuschulden hat kommen lassen, ist in der Bringschuld der Aufklärung des Volkes, um rechtmäßig die Gleichberechtigung vor dem Gesetz zu fordern. Und das ist dein Ernst?

Müssen dann z.B. Deutsche in Polen ebenfalls Aufklärung betreiben, daß sie ja alle keine Nazis sind, um vor dem polnischen Gesetz Gleichheit einfordern zu können?

Zweifel, Ressentiments, Ängste etc. sind ja schön und gut und ich kann durchaus nachvollziehen, daß es diese gibt. Aber in letzter Instanz kann man nicht die jenigen verantwortlich dafür machen, die Opfer dieser Ängste werden. D.h. es ist schade, wenn ein Bauer auf der Alm meint, sich vor einem Minarett fürchten zu müssen... und gerne würde ich ihm klarmachen, wie unbegründet das ist. Aber in meinen Augen, ist letztendlich dieser Bauer auf der Alm dafür verantwortlich, was für irrationale Ängste er hat und nicht der Otto-Normal-Moslem.


Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
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Originally Posted by fenwulf

das schreckliche Plakat der SVP ging ja um die Welt


Ohja. Da stimmt der Spruch "ein Bild sagt mehr als tausend Worte" wirklich mal. Und keiner, der dieses Plakat gesehen hat, kann mir weismachen, daß es den Initiatoren der Abstimmung wirklich nur um Minarette ging ...

Übrigens, passend zum Thema "Stadtbevölkerung aufgeklärt - Landbevölkerung rückständig?" ein paar klare (und natürlich pauschalisierende) Worte von Woody Allen zur amerikanischen Provinz:
"Alles ist dort Ausdruck von Angst und sexueller Repression: der religiöse Wahnsinn, der Waffenfanatismus, die übergeschnappten Rechten, eine von zweifelhaften Sittengesetzen geprägte Sicht der Sexualität. In der Provinz ist man gegen die gleichgeschlechtliche Heirat, gegen Abtreibung, im Extremfall auch gegen Verhütung. In manchen Staaten gibt es sogar Gesetze gegen Oralsex. Selbst Ehepartner brechen das Gesetz, wenn sie im Bett bestimmte Stellungen praktizieren." wink

Das ganze (natürlich sehr lesenswerte) Interview:
"Mir geht´s besser als meinen Filmfiguren"

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Originally Posted by elgi

Wie schon gesagt: Ich habe nichts gegen Aufklärung, ich kläre auch gerne in allen Fragen auf, bei denen ich was beitragen kann. Aber prinzipiell finde ich es fatal, wenn wir sagen: "Wer religiöse Gleichberechtigung will, sollte zuerst die Leute hier erst mal aufklären über seine Religion."


Das war wohl missverständlich. Mit "Aufklärung" meine ich ja nicht nur die über eine andere Religion, sondern auch die über Gleichberechtigung usw. Die Aufklärung darüber, dass Religionen gleichberechtigt zu behandeln sind, sozusagen. Da liegt die Bringeschuld mitnichten nur bei der "neuen" Religion, sondern bei allen anderen auch, die sich selbst bereist als "Aufgeklärt" bezeichnen. Im Prinzip gehts es gar nicht so sehr um die Religion, sondern darum, den Zweiflern den Grundgedanken des Miteinanders, der gleichen Rechte usw. nahezubringen, zu vermittelen. Die Religion - auf die dieser Gedanke dann anwendbar ist, sehe ich nur sekundär. Aber ein Bürger, der Menschen primär als Menschen sieht, dem "politische Korrektheit" im Prinzip wurscht sein kann, weil für ihn sowieso alle gelich wertvoll sind, unabhängig von Hautfarbe, Geschlecht, Herkunft oder eben auch Religion, für den würde sich die Frage nach einem Verbot eines Minarettes (oder sonstigen Turmes) niemals stellen; sie wäre überflüssig, da er ohnehin jedem Menschen das gleiche Recht einräumt, und damit auch dem Moslem sein Minarett. Aufklärung dieser Art war es eigentlich, was ich meinte - sorry für meine missverständliche, irreführende Ausführung.

Eine Aufklärung dieser Art beginnt mMn woanders - nämlich "im eigenen Hause". Es geht hier darum, konkrete Werte zu vermitteln, das Menschsein und die Gleichheit aller Menschen nicht nur zu predigen, sondern zu *leben* - und alles andere, was das Menschsein so mit sich bringt - also auch Religion -, wird dann zur Nebenfrage. Damit ist die Aufklräung eben nihct auf die "neuen" abgewälzt, sondern sie beginnt im Prinzip im Kindesalter und kann von allen beeinflussenden Stellen eingefordert werden. Leider mMn nur die Illusion einer schönen, heilen Welt. In der Realität ist es viel einfacher, Ängste und Hass zu schüren als ernstzunehmende Werte zu vermitteln...

Originally Posted by elgi
Ich will nicht schon wieder Implikationen bewerten, aber ich kann dennoch nicht umhin, einen eigentlich zumindest für mich schockierenden Ansatz zu erkennen: Eine Religionsgemeinschaft, die sich in einem Land bisher nichts zuschulden hat kommen lassen, ist in der Bringschuld der Aufklärung des Volkes, um rechtmäßig die Gleichberechtigung vor dem Gesetz zu fordern. Und das ist dein Ernst?


Siehe oben. Die Bringeschuld liegt eigentlich bei *allen*, wird sich letzlich aber auf einen kleinen Kern Ausführender beschränken. Wie auch immer: Wenn Gleichberechtigung vorgelebt wird, und zwar *wirklich* vorgelebt wird, dann gelingt es vielleicht im Laufe vieler Jahre, diesen noblen Gedanken flächendeckend zu etablieren. Für optimale Wirkung muss dieser Gedanke mMn jedoch auf allen betroffenen Seiten vorhanden sein. Wie schnell kann er kippen, wenn z.B. eine Religion mit der Unterdrückung der Frau gleichgesetzt wird? Was sollte einen Bürger, der sich z.B. vehement für die Gleichberechtigung der Frau einsetzt, dazu veranlassen einer Religion das Tor zu öffnen, die diesbezüglich noch einigen Nachholebedarf hat? Würde er damit nicht einen Teil seiner Erfolge riskieren? Und da kommt dann mMn wieder die Toleranz und - wichtig! - die damit einhergehende Kompromissbereit ins Spiel

Originally Posted by elgi

Müssen dann z.B. Deutsche in Polen ebenfalls Aufklärung betreiben, daß sie ja alle keine Nazis sind, um vor dem polnischen Gesetz Gleichheit einfordern zu können?


Ein interessantes Beispiel. Ich selbst bin in Polen als 10jähriger Knabe (!) von erwachsenen Menschen übelst als Faschist, Nazisau, Mörder und Verbrecher beschimpft worden, als ich deutsch sprach - ein wirklich erschütterndes Erlebnis für ein Kind, das gar nicht wusste, wie ihm geschah.
Es mag sich um einen Einzelfall gehandelt haben, möglicherweise waren die polnischen Herren im besten Mannesalter auch betrunken, und überdies erinnere ich mich an eine ältere Polin (die sicherlich mehr von den nazis mitbekommen hatte als die keifenden Männer), die abwinkte und mir zu verstehen gab, ich solle nicht auf das Geschimpfe hören - aber den Eindruck konnte ihre Freundlichkeit auch nicht zerstreuen.
Sicher hätte ich vor einem Gesetz recht bekommen - erst recht als Kind - aber damals hätte ich mir gewünscht, diese furchtbaren Männer wäre besser informiert und würden mich nicht als etwas bezeichnen, von dem ich bisher nur als das Schlimmste aller Übel gehört hatte.

Es ist egal, ob Deutsche oder Polen oder ganz andere Nationalitäten "Aufklärung" betreiben - aber dieses Beispiel hat mit gezeigt, dass Aufklärung dringend nötig ist - auch wenn ich das damals natürlich alles nicht begriffen habe.

Originally Posted by elgi

Zweifel, Ressentiments, Ängste etc. sind ja schön und gut und ich kann durchaus nachvollziehen, daß es diese gibt. Aber in letzter Instanz kann man nicht die jenigen verantwortlich dafür machen, die Opfer dieser Ängste werden. D.h. es ist schade, wenn ein Bauer auf der Alm meint, sich vor einem Minarett fürchten zu müssen... und gerne würde ich ihm klarmachen, wie unbegründet das ist. Aber in meinen Augen, ist letztendlich dieser Bauer auf der Alm dafür verantwortlich, was für irrationale Ängste er hat und nicht der Otto-Normal-Moslem.


ich glaube, damit würde man es sich etwas zu einfach machen. Das Entstehen von Ängsten ist eine äußerst komplexe Angelegenheit. Sie können leicht und schnell erzeugt werden, auch durch falsche Informationen oder durch ungeschickte Berichterstattung. Ein Teil der Ängste mag aber durchaus einen realen Ursprung haben und ist nicht ganz aus der Luft gegriffen. Zu erkennen, wo die Angst wirklich angebracht ist und wo sie nur auf Vorurteilen beruht, die bei näherrer Betrachtung nicht haltbar sind, ist mMn nicht ganz trivial. Und schwieriger noch ist es, das zu vermitteln. Von "Schuld" mag ich persönlich nicht reden, und auch nicht eine "Schuld" zuweisen. Ich bin jedoch der Meinung, dass alle irgendwie davon betroffen und daran beteiligt sind. Und nur *gemeinsam* etwas dagegen tun können. Ach ja... schöne, heile Welt...

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Pat, zu deinen Zahlen:

1) Von den 7,7 Millionen Personen, die in der Schweiz wohnen, sind über 20% (1,67 Millionen) ausländische Staatsangehörige, und allein von diesen sind 18% Muslime (Quelle: Wikipedia). Es gibt also deutlich mehr Muslime in der Schweiz als die von dir genannten 57.000. Hier heißt es "Der Islam hat in der Schweiz laut der Volkszählung aus dem Jahr 2000 rund 310'000 Anhänger, andere Angaben gehen 2007 von über 440'000 Muslimen in der Schweiz aus (5,8%)."

2) 440.000 Muslime teilen sich 4 Moscheen mit Minarett (ja, natürlich gibt es noch weitere ohne Minarett). Wie viele Kirchen mit Kirchturm auf die 5 bis 6 Millionen Christen kommen, konnte ich leider nicht herausfinden, aber es sind sicher mehr als 50 bis 60. Demnach sind die Christen schon überproportional mit Türmen bedient, und um Gleichheit herzustellen, müssten sie einige Kirchtürme abreißen, wenn den Muslimen nun verboten wird, neue Minarette zu bauen. Nein, natürlich ist weder diese Forderung noch die Berechnung ernst gemeint, aber immerhin zeigt sie, dass man mit Zahlen ziemlich viel "belegen" kann wink

3) Wenn es nur danach ginge, welchem Prozentsatz der Bevölkerung etwas "Freude" bereitet, könnte man genauso gut sagen, dass nur noch Fussballstadien gebaut werden dürfen und keine Golfplätze mehr.

4) Mit dem modernen Begriff der Demokratie sind Mindeststandards für politische Rechte und Bürgerfreiheiten verknüpft. Wenn einem Teil der Bevölkerung gleiche Rechte verwehrt werden wie dem Rest der Bevölkerung, ob durch Mehrheitsentscheid oder nicht, fehlen diesem Staat nach heutiger Auffassung wesentliche demokratische Elemente. Dabei ist es unerheblich, wie klein die benachteiligte Minderheit ist.

5) Christen, Juden, Buddhisten usw. haben in der Schweiz nach wie vor das Recht, Gebäude zur Religionsausübung mit Turm zu bauen. Muslime haben dieses Recht bald nicht mehr (na gut, sie könnten eine christliche Kirche mit Kirchturm bauen, aber das lasse ich hier mal nicht gelten*). Das ist Willkür. Genauso gut könnte man in Zukunft nur Homosexuellen verbieten, Gebäude mit Turm zu bauen, falls sich eine Mehrheit dafür fände.

6) Das in dieser Diskussion schon erwähnte Argument mit dem traditionellen Landschaftsbild ist auch nicht stichhaltig. Wenn immer schon Gebäude verboten gewesen wären, die nicht ins traditionelle Landschaftsbild passten, würden wir heute noch in Holz- oder Lehmhütten wohnen. Die Architektur hat sich im Laufe der Zeit immer wieder gewandelt. Moderne Wolkenkratzer passen auch nicht besser ins traditionelle europäische Landschaftsbild als eine Moschee mit Minarett.


*Als Gedankenspiel hätte das umgekehrt aber was: Eine christliche Religionsgemeinschaft der Schweiz baut eine orientalisch anmutende Kirche mit "Kirchturm" und schenkt diese dann als Zeichen der Verständigung den Muslimen. Gebaut wird das Minarett in diesem Fall ja nicht, nur umgewidmet.

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Ich hatte meine Zahlen vom Bundesamt für Statistik. Ich dachte, die müssten wohl stimmen.

Ich möchte auch nur nochmals sagen, dass die obigen Posts ja auch nicht meine Meinung wiederspiegeln, sondern ich versucht habe - ganz alrikisch - einen anderen Blickwinkel zu finden.
Wie damals bei seiner KOTOR-Diskussion hat das bei mir eben nicht funktioniert.

Mir selbst ist es eigentlich egal. Ich denke, das ganze ist von den Schweizern einfach falsch aufgegleist worden. "Minarett Verbot" ist einfach zu heftig.
Wieso hat man nicht einfach "Abstimmung zum Bau eines Minaretts" daraus gemacht? Ich glaube, ein Nein wäre dann nicht so heftig rübergekommen.

Wir in Liechtenstein haben übrigens zum Teil recht heftige Auflagen, wenn wir was bauen wollen, wie es auszusehen hat. Meistens gibt es Wege, da ein bisschen zu entkommen.

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Ich finde die Reaktionen sowohl in den Medien als auch hier zum Teil sehr heftig.

Davon abgesehen ist mir eine Sache ganz besonders aufgefallen: Es wurde eigentlich nirgends erwähnt ob die Muslime, welche die Minarett bauen wollen, mal in der Umgebung eben jenes Bauplatzes bzw in diesem Dorf mal wirklich hingegangen sind und einfach mal gefragt haben: Du, wir würden hier gerne ne Minarett aufstellen. Wie schauts aus?
Allgemein gesehen wurde hier von allen Seiten Fehler gemacht. Aber ich würde hier zu keiner Zeit von einem "Faustschlag ins Gesicht der Islamischen Welt" reden.

Mein Toleranzargument wurde hier allerdings ziemlich falsch aufgefasst. Wenn ich sage tolleranz auf beiden Seiten, meine ich das auch so. Die Kurzform war eben die mit keine Bauen und kein Verbot.
Die lange Form wäre ne kurze Diskussion beider Parteien mit dem Für und Wieder. Was aber das Ende nicht wirklich geändert hätte.

Wann die letzte Kirche in Europa gebaut wurde, konnte mir im übrigen auch noch niemand beantworten. Soweit ich weiss ist es teilweise ehe so, dass die Kirchen umfunktioniert werden. Also ist die Aussage "Wir bauen ja auch Kirchen" mehr als fadenscheinig.

Man könnte allerdings die Minarett schon optisch ein wenig anpassen. Die Minarett in Telfs ist ein hässlicher Betonpfeiler mit nem Halbmond oben drauf. Es gibt durchaus hübsche Minarett. Wobei... ist die Form für ein Minarett wichtig? Warum nicht einfach so ähnlich wie einen Kirchturm bauen und dann einen Halbmond oben drauf? Damit würden die zumindest nicht mehr so raus stechen.


Rollenspiel hört nicht beim technisch möglichen auf, es hört auf wo deine Fantasie endet.

Lasst uns den hilflosen Drachen vor der bösen Prinzessin retten!
... Das klingt irgendwie falsch...
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Originally Posted by Trasza

Man könnte allerdings die Minarett schon optisch ein wenig anpassen. Die Minarett in Telfs ist ein hässlicher Betonpfeiler mit nem Halbmond oben drauf. Es gibt durchaus hübsche Minarett. Wobei... ist die Form für ein Minarett wichtig? Warum nicht einfach so ähnlich wie einen Kirchturm bauen und dann einen Halbmond oben drauf? Damit würden die zumindest nicht mehr so raus stechen.


Na, es gibt aber auch wirklich hässliche Kirchen, die sich alles andere als ins Stadtbild einpassen. Wobei das eben meine Meinung ist - der Architekt und viele andere sehen das sicher ganz anders.

Aus meiner Sicht ist bereits die Abstimmung über ein Verbot das eigentliche Eklat. Ein moderner* Staat sollte einfach davon ausgehen, dass ein Verbot oder eine Erlaubnis ganz individuell ja nach Situation und Standort zu entscheiden ist, und zwar von den jeweiligen betroffenen Gemeinden. Damit wäre prinzipiell ein Bau genauso ermöglicht wie der einer Kirche, könnte aber verweigert oder mit Auflagen vesehen werden, wenn wirklich triftige Gründe (Standort, Ortsbild, was auch immer) dagegen sprechen sollten. Sprich: eine Behandlung wie bei jedem anderen Bauwerk auch. Aber hinterher ist man immer schlauer, nicht wahr? wink


*MMn sollte eine aufgeklärte Gesellschaft gar keine Entscheidungen, die mit Religion zusammenhängen mehr unterstützen. Die im allgemeinen verstaubten und restlos überholten Dogmen der großen Religionen sind alles mögliche, aber ganz gewiss nicht "aufgeklärt" oder "zeitgemäß". Nur kann eine Gesellschaft heutzutage wohl kaum jede direkte oder indirekte Unterstützung für eine Religion, und sei es durch die Verankerung der Religionsfreiheit im Grundgesetz, verweigern, ohne einen großen Teil ihrer Bevölkerung vor den Kopf zu stoßen. Ach, wäre das schön: "Kirchen, Moscheen... ihr könnt uns alle mal! Mensch, werdet endlich modern und lasst den ganzen ranzigen Seich hinter euch! Ab sofort ist Religion reines Privatvergnügen!" grin

Ach, hatte ich schon mal erwähnt? Tja - kann ich gar nicht oft genug betonen... wink

Last edited by buad; 04/12/09 08:54 AM.
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Originally Posted by buad

*MMn sollte eine aufgeklärte Gesellschaft gar keine Entscheidungen, die mit Religion zusammenhängen mehr unterstützen. Die im allgemeinen verstaubten und restlos überholten Dogmen der großen Religionen sind alles mögliche, aber ganz gewiss nicht "aufgeklärt" oder "zeitgemäß". Nur kann eine Gesellschaft heutzutage wohl kaum jede direkte oder indirekte Unterstützung für eine Religion, und sei es durch die Verankerung der Religionsfreiheit im Grundgesetz, verweigern, ohne einen großen Teil ihrer Bevölkerung vor den Kopf zu stoßen. Ach, wäre das schön: "Kirchen, Moscheen... ihr könnt uns alle mal! Mensch, werdet endlich modern und lasst den ganzen ranzigen Seich hinter euch! Ab sofort ist Religion reines Privatvergnügen!" grin

Ach, hatte ich schon mal erwähnt? Tja - kann ich gar nicht oft genug betonen... wink


Nuunja... da liegt vielleicht auch ein Problem. Während die katholische Kirche im Staat nichts mehr zu melden hat (Ein paar Einflüsse würden allerdings vielleicht gar nicht schaden...) ist der Islam immer noch sehr eng mit der Regierung verbunden. Oder wie erklärt man sich dass islamische Länder zu einem Boykott von Schweizer Waren aufrufen.

Ansonsten ist es natürlich richtig, dass Religion mehr ein Hobby sein sollte.

/ironie
Hey... aber die Welt wäre ja ohne Konflikte völlig langweilig. Regelmäßige Kreuzzüge und dergleichen lockern das Klima auf. wink
/ironie off


Rollenspiel hört nicht beim technisch möglichen auf, es hört auf wo deine Fantasie endet.

Lasst uns den hilflosen Drachen vor der bösen Prinzessin retten!
... Das klingt irgendwie falsch...
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Originally Posted by Trasza

/ironie
Hey... aber die Welt wäre ja ohne Konflikte völlig langweilig. Regelmäßige Kreuzzüge und dergleichen lockern das Klima auf. wink
/ironie off


/Zynismus
Ja... und sie sind ein probates Mittel gegen Überbevölkerung... rolleyes
/Zynismus off

Last edited by buad; 04/12/09 09:55 AM.
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Originally Posted by Trasza
Wann die letzte Kirche in Europa gebaut wurde, konnte mir im übrigen auch noch niemand beantworten. Soweit ich weiss ist es teilweise ehe so, dass die Kirchen umfunktioniert werden. Also ist die Aussage "Wir bauen ja auch Kirchen" mehr als fadenscheinig.

In Leipzig wird z.B. demnächst eine große Kirche gebaut werden - http://propstei-leipzig.de/cms/
Bei uns hier in der Gegend wurde in einem kleinen Ort eine Kapelle mit Turm gebaut. Und ich bin mir relativ sicher, daß es in ganz Europa noch die eine oder andere Kirche gibt, die gebaut wird oder werden wird.


Quote
Man könnte allerdings die Minarett schon optisch ein wenig anpassen. Die Minarett in Telfs ist ein hässlicher Betonpfeiler mit nem Halbmond oben drauf. Es gibt durchaus hübsche Minarett. Wobei... ist die Form für ein Minarett wichtig? Warum nicht einfach so ähnlich wie einen Kirchturm bauen und dann einen Halbmond oben drauf? Damit würden die zumindest nicht mehr so raus stechen.

Ich wiederhole mich: So hart es für dich auch klingen mag, es hat dich nicht zu interessieren, wie eine Moschee aussieht. Oder was würdest du davon halten, wenn jemand zu dir kommt und sagt "Hey, das Haus, in dem Sie wohnen, sieht aber merkwürdig aus. Bitte sofort anpassen, damit es ja nicht heraussticht" ?


Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
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Originally Posted by buad
Na, es gibt aber auch wirklich hässliche Kirchen, die sich alles andere als ins Stadtbild einpassen....

...Ein moderner* Staat sollte einfach davon ausgehen, dass ein Verbot oder eine Erlaubnis ganz individuell ja nach Situation und Standort zu entscheiden ist, und zwar von den jeweiligen betroffenen Gemeinden....


Und was es für hässliche Betonbunker mit Kirchturm aus den 60er - 70er-Jahren in der Schweiz gibt... eek

Wie schon erwähnt, gibt es baurechtliche und sonstige Vorschriften, mit denen Gemeinden, Kantone, Umweltverbände oder der Heimatschutz intervenieren können. Was dann in der Praxis erlaubt wird und was nicht, ist wohl auch nicht immer objektiv verständlich und hängt auch mit dem Zeitgeist zusammen....

Und da sind wir wieder bei einem Kernpunkt der Diskussion: Anstatt konkret gegen ein reales Problem, z.B. Verbrechen gegen die körperliche Unversehrtheit (wie Beschneidungen, Vergewaltigung, Mord und Totschlag) vorzugehen, startet man eine Stellvertreterdiskussion, prangert irgendeine Gruppe an und macht diese zum Sündenbock. So wird weder die Ursache beseitigt noch das Problem gelöst! Aber immerhin kann man dem Mob einen Schuldigen präsentieren. Es ist ja viel einfacher, pauschal eine Minderheit zu verfolgen, als differenzierte Lösungen zu erarbeiten. Das hat es in der Geschichte der Menschheit immer wieder gegegen und ich fürchte, die Menschen werden auch erst damit aufhören, wenn sie sich gegenseitig alle ausgerottet haben... frown

Wenn ich mich nicht irre, gilt in der Türkei (zumindest theoretisch) strikte Trennung von Kirche und Staat. Von daher kann man trotz der vorherrschenden religiösen Zugehörigkeit der Bevölkerung mMn nicht von einem Islamischen Staat sprechen. Von Gleichberechtigung und Menschenrechten reden wir aber lieber nicht. Nur: das hat weniger mit der Religion zu tun (auch wenn das natürlich gerne als Vorwand herangezogen wird) sondern mit gesellschaftlichen Strukturen.


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Originally Posted by Trasza

Davon abgesehen ist mir eine Sache ganz besonders aufgefallen: Es wurde eigentlich nirgends erwähnt ob die Muslime, welche die Minarett bauen wollen, mal in der Umgebung eben jenes Bauplatzes bzw in diesem Dorf mal wirklich hingegangen sind und einfach mal gefragt haben: Du, wir würden hier gerne ne Minarett aufstellen. Wie schauts aus?


Ich wage zu bezweifeln, daß sowas irgendeine Religion macht. Und wenn, dann höchstens in Ausnahmefällen ...

Davon abgesehen, kleiner Themenwechsel: Es wird doch immer so schön öffentlich gefordert, man müsse Ausländer besser integrieren.
Warum versucht nicht auch mal, solche zu integrieren (am besten ins Gefängnis ...):
Anschläge in Hamburg und Berlin: Vermummte greifen Polizei an
Oder solche:
Randale bei Fußballspiel in Wien

Nur so als Beispiel. Es gibt ja wohl wahrlich genügend Menschen in Deutschland (und allen anderen Ländern), die nicht integrationswillig und/oder -fähig sind und das vollkommen unabhängig von ihrer Herkunft ...

Last edited by Ralf; 04/12/09 12:17 PM.
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Originally Posted by elgi
Ich wiederhole mich: So hart es für dich auch klingen mag, es hat dich nicht zu interessieren, wie eine Moschee aussieht.


Ah, ne, also das wäre dann wohl doch ein wenig sehr zu viel verlangt! Klar darf es einen interessieren, wie ein Bauwerk - gleich welcher Machart - in der Umgebung aussieht! Und ganz sicher sollte man auch das Recht und die Möglichkeit haben, bei Nichtgefallen dagegen Einspruch zu erheben! Wenn der Einspruch gut, ausreichend und sachlich begründet ist, sollte es sogar möglich sein, ihn zu berücksichtigen! Es gibt eine ganze Anzahl von Architekten, die *bewusst* Stilbrüche provozieren, indem sie Bauwerke erreichten, die ein bisheriges Erscheinungsbild eines Ortes/einer Gemeinde/ einer Landschaft völlig sprengen und ihnen ein komplett anderes Aussehen geben. Manchmal mag das sogar eine Verbesserung darstellen - oft genug ist es aber eine deutliche Verschlechterung bzw. ein Verlust der Qualität - z.B. wenn in einer idyllischen Landschaft ein verschachtelter, weithin sichtbarer, riesiger moderner Betonklotz hingerotzt wird oder ein mittelalterlicher Fachwerkstadtkern durch eine expressionistisch anmutende Fassade "modernisiert" wird.Und das alles nur, um die Eitelkeit des Architekten zu pflegen, weil ein solch hervorstechendes Gebäude natürlich viel eher auffällt als die x-Fachwerkfassade, die sich nahtlos in die anderen einpasst... SOetwas ertragen zu müssen mit dem Hinweis, es "hätte einen nicht zu interessieren, wie etwas aussieht", halte ich für eine unzumutbare Forderung. - Natürlich bedeutet das mMn auch nicht, dass automatisch Vorschriften über die Art des Gebäudes bzw. sein Erscheinungbild geltend zu machen sind. Im allgemeinen würde ich ein Prozedere begrüßen, dass einen Vorschlag unterbreitet, dieser angenommen oder - falls sachlich begründet - abgelehnt und entsprechend verbessert. Im Allgemeinen sollte es ganz individuell gehandhabt werden. Aber dass es einen gar nicht zu interessieren hat... ne! Die neue Gemeinde soll doch möglichst in den vorhandenen Ort integriert werden - da wäre es ja wohl en denkbar schlechtes Zeichen, womöglich auf alle geltenden ästhetischen und optischen Gepflogenheiten zu pfeifen und einfach sein Ding durchzuziehen, egal, was dabei herauskommt! Das wäre - um mal wieder das Wort Toleranz zu benutzen - absolut intolerant. Wenn die Toleranz da ist, eine Moschee (mit allen nötigen Details) zuzulassen, so sollte auf der anderen Seite auch ausreichend Toleranz vorhanden sein, um gewisse (optische) Mindestanforderungen an das Bauwerk, falls überhaupt gewünscht, zu berücksichtigen. Schließlich soll doch ein vernünftiger Umgang miteinander gewährleistet werden, und dazu gehört eine gewisse Kompromissbereitschaft von *beiden* Seiten!

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Originally Posted by buad
Ah, ne, also das wäre dann wohl doch ein wenig sehr zu viel verlangt! Klar darf es einen interessieren, wie ein Bauwerk - gleich welcher Machart - in der Umgebung aussieht! Und ganz sicher sollte man auch das Recht und die Möglichkeit haben, bei Nichtgefallen dagegen Einspruch zu erheben! Wenn der Einspruch gut, ausreichend und sachlich begründet ist, sollte es sogar möglich sein, ihn zu berücksichtigen!

Ne, finde ich nicht. Baurechtliche Bedenken, OK. Extreme sittliche Störung, OK (ein riesiger, realistischer Penisturm vielleicht). Aber "Nichtgefallen"? Damit kann ich persönlich überhaupt nichts anfangen (übrigens auch in anderen Bau-Streitfällen). Und da von Trasza bisher nur eben dieses letzte Argument vorgebracht wurde, halte ich das für nicht ausreichend. Ergo: Das Nichtgefallen des Minaretts ist nicht ausschlaggebend.


Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
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Originally Posted by elgi
Oder was würdest du davon halten, wenn jemand zu dir kommt und sagt "Hey, das Haus, in dem Sie wohnen, sieht aber merkwürdig aus. Bitte sofort anpassen, damit es ja nicht heraussticht" ?

Genau das passiert doch in der Praxis. Es gibt strenge Auflagen in der Hinsicht vom Bau- oder Ordnungsamt, wenn es um Neu-, An- oder Umbauten geht. Was, aus dem Gesamtbild heraussticht, wird einfach nicht genehmigt. Außer vielleicht bei Prestigébauten...


Wenn sie so überlegen sind, warum sind sie dann so tot?
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