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#349031 29/12/07 01:54 PM
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ein zwischenruf


dem habe ich soweit nichts hinzuzufgen.

erlaubt mir noch eine anmerkung:



was mich an dieser regelwut wirklich zur weiglut treibt ist das fehlen jeglicher optionen!
wobei das herumdrcken in zugigen ecken bei wind und wetter wie zur schulzeit fr mich keine ist <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />

warum kann der gesetzgeber nicht ausdrcklich als raucherkneipen ausgewiesene lokalitten akzeptieren?

NIEMAND ist gezwungen, sich in solchen etablissements aufzuhalten - den rest regelt der markt

<img src="/ubbthreads/images/graemlins/memad.gif" alt="" />


#349032 29/12/07 02:19 PM
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Uh.... ich dachte schon das wre ein Thread gegen Morgenmuffel..... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />

Momentan lautet das Motto ja "STEH AUF WENN DU EIN RAUCHER BIST.... und geh draussen Qualmen". Seit ich vom Zigaretten-Kettenraucher zum gelegentlichen Zigarrenqualmer konvertiert bin, ist dieses Thema fr mich glcklicherweise nicht mehr so von Interesse. Allerdings sehe ich die gesetzliche Regelung auch als komplett schwachsinnig an. Es sollte den Betreibern von gastronomischen Einrichtungen berlassen bleiben, welche Kundenschicht sie vergraulen wollen, oder ob sie ihre Lokalitten zweigleisig umbauen.

Ich bin zumindest gespannt, was die Verfassungsklage des Gaststttengewerbes gegen dieses Gesetz bringen wird.


#349033 29/12/07 09:10 PM
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warum kann der gesetzgeber nicht ausdrcklich als raucherkneipen ausgewiesene lokalitten akzeptieren?

NIEMAND ist gezwungen, sich in solchen etablissements aufzuhalten - den rest regelt der markt

<img src="/ubbthreads/images/graemlins/memad.gif" alt="" />


Sollte man meinen. Aber die Realitt sieht leider anders aus:
Solange es Raucherkneipen gibt, geht kaum einer in die Nichtraucherkneipen. Folglich wird es kaum solchige geben, was wiederum Probleme beim Nichtraucherschutz bringt - nicht wegen der Besucher, sondern wegen der Angestellten.

Eine verzwickte Situation. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" />
Aber auch ich bin der Meinung, dass Prohibition keine Lsung sein kann.


There are 10 kinds of people in the world, those who understand binary and those who don't.
#349034 29/12/07 10:11 PM
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Fr mich als Raucher ist die Sache ganz einfach: Nach Mglichkeit - also wenn ich nicht mit expliziten Nichtrauchern unterwegs bin oder aus einem bestimmten Grund an eine Lokalitt gebunden bin - gehe ich in Kneipen, in denen es Raucherbereiche gibt. In meiner Stammkneipe ist das z.B. der Fall - der Bereich an der Theke ist durch eine Glaswand vom Rest abgetrennt und wir Raucher sind unter uns. Dazu ist auch noch das Bier billig... mehr braucht es nicht. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

Abgesehen davon: Ich bin gegen jedwede Regelungen gegen das Rauchen. Nicht nur, weil ich Raucher bin, sondern weil ich Fairne bevorzuge. Ein guter Teil der Zigarettenpreise geht an den Staat - d.h. er verdient recht an uns Rauchern (Tabaksteuer und Mwst.)
Dem stehen die erhhten Gesundheitskosten gegenber - allerdings gibt es auch da auseinandergehende Meinungen... z.B. die, da Raucher zwar erkranken, aber dafr "schnell" sterben.
Wie auch immer: Das einfachste fr den Staat wre, das Rauchen komplett zu verbieten oder zumindest verschreibungspflichtig zu machen. Zumindest nicht frei erhltlich. Das wrde die Zahl der Raucher spo enorm senken wie keine andere Manahme zuvor. Das wrde auch der Gesundheit der Bevlkerung zu Gute kommen... und die Frage nach Raucherbereichen wrde sich auch in Luft auflsen.
Wer dennoch rauchen wollte, wrde sich auf dem Schwarzmarkt bedienen mssen... das wre zwar illegal, aber htte den Vorteil, da die Kippen hchstwahrscheinlich billiger wren - denn weder 25% Tabaksteuer noch 19% Mehrwertsteuer wren drauf... die Nachfrage wre auch enorm gesunken.

Alle wren glcklicher.

Aber nein, das geht nicht. Denn der Staat mte dann auf die Milliarden Einnahmen verzichten.


Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
#349035 30/12/07 12:18 AM
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Sollte man meinen. Aber die Realitt sieht leider anders aus:
Solange es Raucherkneipen gibt, geht kaum einer in die Nichtraucherkneipen. Folglich wird es kaum solchige geben, was wiederum Probleme beim Nichtraucherschutz bringt - nicht wegen der Besucher, sondern wegen der Angestellten.

Eine verzwickte Situation. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" />
Aber auch ich bin der Meinung, dass Prohibition keine Lsung sein kann.


berhaupt nicht verzwickt!

kein kellner dieser welt ist gezwungen in einer raucherkneipe gegen seinen willen zu arbeiten!

wo ist also das problem?


das entwickelt sich in etwa so wie die leute, die sich ein haus in der einflugschneise des benachbarten flughafens kaufen (war recht gnstig..) und tags darauf eine petition gegen fluglrm einreichen <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />


#349036 30/12/07 12:50 AM
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Aber nein, das geht nicht. Denn der Staat mte dann auf die Milliarden Einnahmen verzichten.


Naja... erstens das. Aber es wrde schon auch gewaltige Proteste hageln, wrde man das Rauchen zur Gnze verbieten. Das wrde wohl keine Regierung wagen, oder? Alle Nichtraucher wren zwar verstndlicherweise sehr glcklich darber, aber alle Raucher wren wahrscheinlich gar nicht so erfreut, wenn sie auf diese Art und Weise aufhren mssten. Zumindest mir wrde das nicht schmecken, diese Entscheidung sollte mir frei berlassen werden, weil ich niemandem weh tue, wenn ich rauche. Auer mir selbst. Dass ich anderen dadurch passiv schade, dem wird ja mittlerweile schon ausreichend auf nachgerade skandalse Art und Weise prventiv entgegengewirkt. Je nun... Gesundheit ist das hchste Gut.

Was den finanziellen Aspekt angeht, kann ich persnlich das Ganze berhaupt nicht einschtzen... Steuereinnahmen... erhhte Gesundheitskosten... Schonung der Rentenkasse... who knows?

(der letzte Absatz ist sehr informativ, fllt mir gerade auf...)

#349037 30/12/07 10:36 AM
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kein kellner dieser welt ist gezwungen in einer raucherkneipe gegen seinen willen zu arbeiten!


Kohlebergbau = Staublunge
Druckereien & Lackierereien = Hirnschden durch Lsungsmittel
Fliesenleger = Kaputte Bandscheiben
Dachdecker, Schornsteinfeger, Gerstbauer = Querschnittslhmung oder Tod
Strassenbauarbeiter, Autobahnpolizist = Dito
Tischler, Forstarbeiter = Fehlende Gliedmaen
etc. pp.

Alles verbieten !

Das diese groe "Nichtraucherschutz-Kampagne" eher einer "Raucher-Hexenjagd" hnelt, sieht man eigentlich schon recht einfach daran, das tatschlich ernsthaft ber Rauchverbote in den eigenen 4 Wnden oder im eigenen Auto nachgedacht wurde und wird.

Wo immer sich auf dieser Welt 2 Gruppen mit verschiedenen Ansichten begegnen, wird es ber kurz oder lang auf eine Eskalation hinauslaufen. Das ist bei der Konfrontation Christentum VS Islam ebenso wie bei der Konfrontation Raucher VS Nichtraucher.

Inzwischen ist die Situation beim Thema "Rauchen" ebenso schon zu einem "Glaubenskrieg" eskaliert, egal ob man wirklich davon betroffen ist oder nicht. Man wird fanatisiert und schliesst sich einer Gruppe an, weil der Mensch nunmal das Rudeldenken und Feindbilder braucht, wie die Luft zum atmen.

Traurig, aber typisch "menschlich".


#349038 30/12/07 11:34 AM
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Naja... erstens das. Aber es wrde schon auch gewaltige Proteste hageln, wrde man das Rauchen zur Gnze verbieten. Das wrde wohl keine Regierung wagen, oder? Alle Nichtraucher wren zwar verstndlicherweise sehr glcklich darber, aber alle Raucher wren wahrscheinlich gar nicht so erfreut, wenn sie auf diese Art und Weise aufhren mssten. Zumindest mir wrde das nicht schmecken, diese Entscheidung sollte mir frei berlassen werden, weil ich niemandem weh tue, wenn ich rauche. Auer mir selbst. Dass ich anderen dadurch passiv schade, dem wird ja mittlerweile schon ausreichend auf nachgerade skandalse Art und Weise prventiv entgegengewirkt. Je nun... Gesundheit ist das hchste Gut.

Nun, es gibt auch jetzt schon genug Proteste... und wenn sich alle Parteien von ihrer Heuchelei verabschieden und solch ein Rauchverbot beschlieen wrden, wre es auch ein unumkehrbarer Schritt - soda sich kein Politiker um seine Wiederwahl sorgen mte.
Das Argument, da du niemandem wehtust, wenn du rauchst, ist war bedingt richtig (die Ausnahmen hast du selbst genannt), aber das gilt auch fr eine Reihe von anderen Drogen und Substanzen - die dennoch verboten sind. Es ist einfach nicht nachzuvollziehen, warum z.B. Cannabis verboten sein soll, Tabak oder Alkohol aber nicht. Das ist pure Willkr und natrlich auch finanziell bedingt, wie schon erwhnt.

Daher: Die einzig richtige Entscheidung, die ich honorieren wrde, wre ein Komplettverbot aller Drogen - inkl. Tabak und Alkohol. Das wre konsequent und wrde auch ein entsprechendes Signal an die Bevlkerung geben. Die Volksgesundheit wrde schlagartig steigen, die Krankenkassen- und Rentenkassen zwar auch, aber Geld ist ja nicht wichtiger als unser aller Leben. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

Und wer dann noch rauchen und/oder trinken wollte, wrde bestimmt fndig werden. Wie schon vermutet zu humaneren Preisen.


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#349039 30/12/07 02:30 PM
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Ich sah neulich ein interessantes Plakat:

"Nichtrauchen schtzt vor Scnorrern ..."

(Oder so hnlich.)


When you find a big kettle of crazy, it's best not to stir it.
--Dilbert cartoon

"Interplay.some zombiefied unlife thing going on there" - skavenhorde at RPGWatch
#349040 30/12/07 02:43 PM
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Ich sah neulich ein interessantes Plakat:

"Nichtrauchen schtzt vor Scnorrern ..."

Und? Hast du dir einen Edding geschnappt und den Fehler korrigiert? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />


Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
#349041 30/12/07 03:30 PM
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Auerdem stimmts nicht. Ich wurde schon so oft um eine Zigarette angehauen ...

Was das Thema betrifft: Da ich selbst direkt betroffen bin (klassischer Raucherhusten, obwohl ich nie eine Zigarette auch nur in der Hand hatte), bin ich alles andere als unvoreingenommen. Mein Mitleid mit den Rauchern beschrnkt sich jedenfalls auf: Null. Sorry ...

#349042 30/12/07 04:59 PM
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In offiziell nicht existenten Kneipen werden natrlich auch keine Rauchverbote beachtet, fr mich ndert sich also nichts, ich werd weiter passiv mitrauchen <img src="/ubbthreads/images/graemlins/disagree.gif" alt="" />


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#349043 30/12/07 06:45 PM
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Das ist pure Willkr und natrlich auch finanziell bedingt, wie schon erwhnt.


Interessant ist ja, dass legale Drogen wie eben Nikotin und Alkohol in der Liste der nach "Gefhrlichkeit" sortierten Drogen recht weit oben rangieren, weit ber beispielsweise LSD oder solchen Dingen.

Ich denke aber, es ist auch eine Frage der Ethik. Seit wann trinkt die Menschheit Alkohol? Alkohol war schon (nahezu) immer eine in der Gesellschaft fest etablierte Droge und deren Konsum war immer schon nichts ungewhnliches. Selbiges gilt auch fr Tabak. Natrlich werden deren gesundheitliche Schden in der Gesellschaft kritisiert, aber sie wurden eben noch nie geschlossen verurteilt, mal von den wenigen Abstinenzlern abgesehen. Es blieb immer jedem selbst berlassen. Und obwohl auch die berauschende Wirkung der Erzeugnisse gewisser Pflanzen schon sehr lange bekannt war, fanden sie in unserer Gesellschaft doch nie die Toleranz, wie sie beim Alkohol und bei den Drogen gegeben war. Und ganz ehrlich: Das hat sich auch bei mir so festgepflanzt. ich wre eher fr ein Verbot von LSD als fr ein Verbot von Tabak, obwohl die gesundheitlichen Schden des Tabaks hher als hher einzustufen sind. Es "schickt sich nicht", mchte man sagen.
Wenn ich sehe, dass sich jemand irgendwas spritzt (um mal dieses Beispiel aufzugreifen), dann distanziere ich mich von dieser Person. Raucht diese Person aber oder trinkt ein Bier... ja soll sie doch. Das hat sich eingebrgert und entsprechende Verbote wren schon ein harter Einschnitt, den keiner wagen wrde. Verstndlicherweise.
Willkr bleibt es aber trotz allem irgendwo. Diese sehe ich aber nicht in der derzeitigen Gesetzgebung, sondern in der vom Menschen im Laufe der Zeit entwickelten Einstellung zu den verschiedenen Suchtmitteln. Erstere ist nur ein logisches Resultat, welches der Staatskasse wunderbar in die Hnde spielt.

Last edited by Pergor; 30/12/07 06:46 PM.
#349044 30/12/07 08:55 PM
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[color:"orange"]Interessant ist ja, dass legale Drogen wie eben Nikotin und Alkohol in der Liste der nach "Gefhrlichkeit" sortierten Drogen recht weit oben rangieren, weit ber beispielsweise LSD oder solchen Dingen.[/color]

Ich wei nicht, welche Liste du meinst, aber vielleicht verwechselst du LSD. Wikipedia: [color:"orange"]LSD kann schon bei einmaligem Konsum eine schwere Psychose die sogenannte drogeninduzierte Psychose auslsen, die unter Umstnden unheilbar ist.[/color] Irgendwie bezweifle ich, dass LSD als so ungefhrlich einsortiert wrde ...

[color:"orange"]Ich denke aber, es ist auch eine Frage der Ethik. Seit wann trinkt die Menschheit Alkohol? Alkohol war schon (nahezu) immer eine in der Gesellschaft fest etablierte Droge und deren Konsum war immer schon nichts ungewhnliches. Selbiges gilt auch fr Tabak. Natrlich werden deren gesundheitliche Schden in der Gesellschaft kritisiert, aber sie wurden eben noch nie geschlossen verurteilt, mal von den wenigen Abstinenzlern abgesehen. Es blieb immer jedem selbst berlassen. Und obwohl auch die berauschende Wirkung der Erzeugnisse gewisser Pflanzen schon sehr lange bekannt war, fanden sie in unserer Gesellschaft doch nie die Toleranz, wie sie beim Alkohol und bei den Drogen gegeben war.[/color]

"Schon immer" gilt fr Europa und Tabak jedenfalls nicht, da die Tabakpflanze aus Amerika stammt. Hanf (Cannabis) wurde in Europa lange Zeit als billiger Tabakersatz geraucht, war im 19. Jahrhundert sogar eines der meistverschriebenen Medikamente (damit wohl "gesellschaftlich etabliert") und wurde erst 1937 auf amerikanischen Druck hin international gechtet - aus ganz anderen Grnden. Wikipedia dazu:

[color:"orange"]Whrend der Zeit der Prohibition in den USA wurde auch Cannabis zunehmend als eine Gefahr fr die Gesellschaft angesehen. Hintergrund war jedoch, dass die mchtigen Baumwollfarmerverbnde der Sdstaaten und Tabakproduzenten frchteten, Marktanteile an Hanf zu verlieren und unter Hinweis auf die Rauschwirkung zum Verbot drngten. Kombiniert mit gezieltem Lobbyismus zwischen 1935 und 1937 des Hearst News Network des Medienzars William Randolph Hearst, der wegen der Aussicht einer preisgnstiger werdenden Papierproduktion mit Hanf hohe finanzielle Verluste befrchtete, und der Chemiefirma DuPont, die unter anderem Nylon und Rayon produzierte, drfte das letztendlich zum de facto-Verbot im Jahr 1937 gefhrt haben. Vermutlich steht dies auch im Zusammenhang damit, dass 1933 in den USA die Alkoholprohibition aufgehoben worden war und der damit verbundene riesige staatliche Verfolgungsapparat somit ohne sinnvolle Beschftigung war; so war die treibende Kraft des US-Cannabisverbots, der Vorsitzende des Bureau of Narcotics Harry J. Anslinger, vor 1933 im Prohibition Bureau fr die Durchsetzung des Alkoholverbots zustndig gewesen.[/color]

Stichhaltig finde ich das Argument mit dem "gesellschaftlichen Etabliertsein" daher nicht.

Eigene Raucher- und Nichtrauchergaststtten htten brigens schon nach bisherigem Recht eingerichtet werden knnen, einfach indem der Wirt von seinem Hausrecht Gebrauch macht. Ich kenne allerdings gerade mal eine einzige Nichtraucherkneipe (ein Obdachlosenprojekt, in dem es auch keinen Alkohol gibt) und eine Nichtrauchergaststtte. Die meisten Wirte haben offenbar Angst, Kundschaft zu vergraulen, wenn rund ein Drittel der Deutschen raucht ... und die meisten Nichtraucher sind offenbar nicht militant genug, sonst msste es ja schon weit mehr Nichtraucherlokale geben.

Abgesehen von der Lungenkrebsgefahr finde ich es auch ziemlich strend, wenn beim Essen vom Nachbartisch Zigarettenrauch herberweht, weil es den Genuss des Essens beeintrchtigt, und in vllig verqualmten Rumen (die ich sowieso zu meiden versuche) bekomme ich gertete, trnende Augen. Wurde am Nachbartisch heftig geraucht, kann man als Nichtraucher seine stinkenden Klamotten nach dem Restaurantbesuch gleich wechseln und sich am besten auch noch die Haare waschen. Jeder Raucher, der sich ffentlich zum Rauchen bekennt, betont, dass er auf Nichtraucher Rcksicht nimmt ... aber es gibt viele rcksichtslose Raucher, die sich in Restaurants eine Zigarette nach der anderen anznden, den Qualm zum Nebentisch herberblasen und nicht mal Kompromissbereitschaft zeigen, wenn man sie um Rcksichtnahme bittet.

So, wie es bislang war, haben Raucher praktisch freie Wahl unter allen Restaurants und Kneipen gehabt, whrend Nichtraucher, die rauchfrei weggehen wollten, in ihrer Auswahl extrem eingeschrnkt waren. Ist das etwa gerecht?

Ich htte nichts gegen Raucherlokale, wenn das Verhltnis von Raucher- zu Nichtraucherlokalen in etwa das gesellschaftliche Verhltnis von Rauchern zu Nichtrauchern abbilden wrde. Da es das aber nicht tut, obwohl es lngst mglich wre, halte ich zustzliche Manahmen fr sinnvoll. Wre es Wirten vllig freigestellt, ob sie ihr Lokal zum Raucher- oder Nichtraucherlokal erklren (wie es das de facto bislang war), wrden die meisten dann nicht wie bisher um ihren Umsatz frchten, die Gste rauchen lassen und hoffen, dass die Raucher die Nichtraucher nicht vertreiben?

Nichtraucher, die rauchfrei bleiben wollen, sind in ihrer persnlichen Freiheit bislang strker eingeschrnkt gewesen als Raucher es nach den neuen Gesetzen sein werden - schlielich haben Raucher in Zukunft durchaus die Mglichkeit, jedes Lokal besuchen zu knnen, ohne gesundheitliche Beeintrchtigungen befrchten zu mssen, sie mssen lediglich fr die Dauer des Besuchs Rcksicht auf die nicht rauchenden Gste nehmen oder vor die Tr gehen, um zu rauchen. Die Gesetze mgen verbesserungswrdig und sogar -bedrftig sein, aber ich freue mich darauf, in Zukunft hufiger rauchfrei essen gehen zu knnen.

Und was das Rauchen im eigenen Auto oder Haus betrifft:
- Gerade Kinder sollten nicht zum Passivrauchen gezwungen werden. Erwachsene sollten so verantwortungsbewusst sein, nicht in Gegenwart von Kindern zu rauchen. Tun sie es dennoch, knnten die Kinder durch Rauchverbote fr private Autos oder Huser geschtzt werden, denn hier drfte bei der Abwgung der Rechtsgter der Gesundheitsschutz der Kinder hheren Stellenwert haben als die persnliche Freiheit des Rauchenden.
- Genauso wie durchs Telefonieren ohne Freisprecheinrichtung kann man durchs Anznden einer Zigarette whrend der Fahrt abgelenkt werden, und das knnte man als Begrndung fr ein Rauchverbot beim Autofahren anfhren. Allerdings kann man auch durchs Kaffeetrinken und tausend andere Dinge abgelenkt werden, die man schwer alle verbieten kann, insofern finde ich das nicht besonders berzeugend.
Andere Grnde fr Rauchverbote im eigenen Haus oder Auto kenne ich zumindest nicht.

#349045 30/12/07 09:05 PM
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Seit wann trinkt die Menschheit Alkohol? Alkohol war schon (nahezu) immer eine in der Gesellschaft fest etablierte Droge und deren Konsum war immer schon nichts ungewhnliches. Selbiges gilt auch fr Tabak.


Na, das stimmt so nicht. Der Konsum von bewusstseinserweiternden Substanzen (z.B. in Form von Tollkirschen, Giftpilzen, etc.) ist wesentlich lter als der Konsum von Alkohol oder Tabak. Er wurzelt bereits in der Steinzeit.

Allerdings war dieser Konsum eben besonderen Personen vorbehalten, wie Schamanen, Sehern, Geisterbeschwrern, Medizinmnnern, etc. Und vor diesen Personen bestand immer auch nicht nur gehriger Respekt, sondern auch Furcht und Misstrauen. Sie waren eben "anders". Mit der Christianisierung wurden diese Personen "verteufelt" - und damit auch die Drogen die sie zu sich nahmen, weil sie als Hilfsmittel galten um mit Dmonen in Kontakt zu treten.

Weinhnlichen Getrnken gab man sich erst in der Antike hin - sie waren in der Regel ebenfalls hhergestellten Persnlichkeiten vorbehalten. Allerdings waren dies Personen, deren gesellschaftlicher Status nichts mit unheimlichen Dingen zu tun hatte und die Vertrauen und Ansehen genossen. Das Bier wiederum wurde als "Fastenspeise" von den Mnchen erfunden und ist somit quasi kirchlich abgesegnet.

Tabak kennt man hier erst seit der Wiederentdeckung der "Neuen Welt", also gerade mal ein paar Jahrhunderte. Und auch der Tabakkonsum war zunchst ein exklusives und exotisches Genussmittel des Adels. Wer Tabak rauchte, "der war jemand". Das reichte bis zum Ende des vorletzten Jahrhunderts, als es noch gediegene Rauchsalons fr die noblen Herren gab. Fr Damen war Rauchen bis dahin hchst verpnt.

Wir sehen also, dass in erster Linie die Religion und die herrschende Klasse uns diktiert haben, welche Drogen "legal" und akzeptiert sind und welche nicht. In anderen, vorzugsweise nicht-christlich geprgten Kulturen, sieht das ganz anders aus. Da werden auch heute immer noch fleissig "illegale" Drogen eingepfiffen, ohne dass das jemanden strt.


#349046 30/12/07 09:55 PM
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[color:"orange"]Whrend der Zeit der Prohibition in den USA wurde auch Cannabis zunehmend als eine Gefahr fr die Gesellschaft angesehen. Hintergrund war jedoch, dass die mchtigen Baumwollfarmerverbnde der Sdstaaten und Tabakproduzenten frchteten, Marktanteile an Hanf zu verlieren und unter Hinweis auf die Rauschwirkung zum Verbot drngten. Kombiniert mit gezieltem Lobbyismus zwischen 1935 und 1937 des Hearst News Network des Medienzars William Randolph Hearst, der wegen der Aussicht einer preisgnstiger werdenden Papierproduktion mit Hanf hohe finanzielle Verluste befrchtete, und der Chemiefirma DuPont, die unter anderem Nylon und Rayon produzierte, drfte das letztendlich zum de facto-Verbot im Jahr 1937 gefhrt haben. Vermutlich steht dies auch im Zusammenhang damit, dass 1933 in den USA die Alkoholprohibition aufgehoben worden war und der damit verbundene riesige staatliche Verfolgungsapparat somit ohne sinnvolle Beschftigung war; so war die treibende Kraft des US-Cannabisverbots, der Vorsitzende des Bureau of Narcotics Harry J. Anslinger, vor 1933 im Prohibition Bureau fr die Durchsetzung des Alkoholverbots zustndig gewesen.[/color]


Das nenne ich mal einen Grund fr Antiamerikanismus! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/eek.gif" alt="" />


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#349047 30/12/07 09:57 PM
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Weinhnlichen Getrnken gab man sich erst in der Antike hin - sie waren in der Regel ebenfalls hhergestellten Persnlichkeiten vorbehalten. Allerdings waren dies Personen, deren gesellschaftlicher Status nichts mit unheimlichen Dingen zu tun hatte und die Vertrauen und Ansehen genossen. Das Bier wiederum wurde als "Fastenspeise" von den Mnchen erfunden und ist somit quasi kirchlich abgesegnet.

...

Wir sehen also, dass in erster Linie die Religion und die herrschende Klasse uns diktiert haben, welche Drogen "legal" und akzeptiert sind und welche nicht. In anderen, vorzugsweise nicht-christlich geprgten Kulturen, sieht das ganz anders aus. Da werden auch heute immer noch fleissig "illegale" Drogen eingepfiffen, ohne dass das jemanden strt.


Klugscheiermodus an:

Bier wurde bereits im alten gypten in rauen Mengen hergestellt und getrunken und zwar von jedem Bauern genauso wie in allen Adelshusern, wenn es auch fr den verwhnten Gaumen von heutigen Biertrinkern sicher als ungeniebar angesehen wrde.

Auch hatte der Genuss von Alkohol nicht immer etwas mit Politik oder herrschender Klasse zu tun. Zu vielen Zeiten war der Genuss von nicht alkoholischen Getrnken schlicht oft lebensbedrohlich (in mittelalterlichen Stdten die an Flssen gelegen haben z. B.). Die Krankheitserreger wurden durch den Alkohol reduziert und Wein und Bier bereits Kleinkindern als ausschlieliche Flssigkeitszufuhr verabreicht. Ganz nebenbei hatte der Alkohol bei der rmeren Bevlkerung noch den Vorteil, dass er noch einen recht hohen Nhrwert hatte.

Klugscheiermodus aus:

<img src="/ubbthreads/images/graemlins/tongue.gif" alt="" />

Mit einem Schtigen ber sein Suchtmittel (welches auch immer) oder ein Verbot davon zu diskutieren, ist erst dann sinnvoll, wenn er zugestehen wrde, dass "er" ein Problem htte, und in diesem Moment wre er auf dem besten Wege aus der Sucht und das Thema htte sich erledigt.

Statt euch aufzuregen, auch wenn es vielleicht an einigen Stellen und fr "Einzel(l)flle" bertrieben ist, solltet ihr euch mal fragen, warum ihr soooo ein Problem damit habt, mal fr ein Stndchen oder zwei in einem Restaurant nicht zu qualmen (na gut, bei Drachen ist das wohl biologisch bedingt <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />)

Die meisten Raucher, die ich kenne und die "auffallen", vor denen muss man die Umwelt schtzen. Das geht so weit, dass man so Sprche hrt wie: Htte man dich in deiner Kindheit mehr eingequalmt, httest du heute wohl keine Allergien.

Das ist nicht mal mehr rcksichtslos, das ist schlicht ignorant.

Und vor allem und allen anderen sollte man an Kinder und Jugendliche denken. Wenn es fr einen selber dann unbequem wird, dann ist das halt ein hinzunehmendes bel.

#349048 30/12/07 10:49 PM
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So, nun muss ich auch mal meinen Kommentar dazu abgeben.

1.), ich rauche und das sehr gerne.
2.) ich wei, dass es mir schadet. Ja und auch meinem direktem Umfeld.
3.) ich begre das Nichtraucherschutzgesetz in allen ffentlichen Gebuden, Nah- und Fernverkehrsmitteln.
4.) bin ich auch in der Lage, das Rauchen in einem Restaurant zu unterlassen, genauso wie bei Freunden und Bekannten (wenn es nicht erwnscht ist). Es gibt immer eine Mglichkeit, sei es vor der Haustr oder auf dem Balkon.
5.) es rgert mich nur malos, dass jetzt bei Rauchern eine derartige Diskriminierung angewandt wird, die seines Gleichen sucht. Sind wir denn kriminell? Sind wir Menschen zweiter oder letzter Klasse? Vielleicht kommt es noch soweit, dass wir ein Kennzeichen tragen mssen, das uns als Raucher ausweist?
6.) was ist mit Alkoholgenuss? Was mit den immer dicker werdenden Leuten, speziell die Jugend? Wenn ich im Supermarkt sehe, wer an der heien Theke steht, dann frage ich mich, was wird aus denen in zehn Jahren? Wo sind da die Gesetzgeber? Wer verbietet diesen Leuten das ungesunde Essen? Und erzhle mir Niemand, dass diese Leute nicht krank sind bzw. werden. Und, im Krankheitsfall (Diabetes, Bluthochdruck, zu hohe Cholesterinwerte etc.) nicht die Krankenkassen (somit die Allgemeinheit) genauso belasten, wie die Raucher?

Ich bin fr ein Nichtraucherschutzgesetz, aber im vernnftigen Rahmen. Ich finde, dass jeder Kneipenwirt selbst entscheiden sollte, ob er eine Nichtraucher-Kneipe haben will oder nicht. Auch Restaurantbesitzern sollte diese Entscheidung selbst berlassen bleiben. Und jeder Besucher kann dann selbst entscheiden, welches Etablissement er aufsucht. Wenn mein Stamm-Restaurant zum Nichtraucher-Restaurant wird, dann werde ich trotzdem hingehen. Mein zweites Bier aber wohl zu Hause trinken.

Es stimmt schon, dass manche Raucher sehr intolerant sind, aber das sind auch viele Nichtraucher. Mit ein bisschen gutem Willem sollten sich doch wohl Alle zusammenraufen knnen. Leider frchte ich, dass das nicht der deutschen Mentalitt entspricht.


Genieße Dein Leben ständig, denn Du bist länger tot als lebendig.
#349049 30/12/07 10:49 PM
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Mit einem Schtigen ber sein Suchtmittel (welches auch immer) oder ein Verbot davon zu diskutieren, ist erst dann sinnvoll, wenn er zugestehen wrde, dass "er" ein Problem htte, und in diesem Moment wre er auf dem besten Wege aus der Sucht und das Thema htte sich erledigt.

Meine Sucht geht aber doch nur mich etwas an. Ich wei, das klingt abgedroschen, aber es ist nun einmal eine Tatsache. Warum sollte ich also irgendwem gegenber eine Sucht eingestehen, wenn das gar nicht das Thema ist. Das Thema ist die heuchlerische Art und Weise, wie der Staat mit Rauchern umgeht - was ich durch die Forderung nach einem generellen Rauchverbot versucht habe zu verdeutlichen.


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Statt euch aufzuregen, auch wenn es vielleicht an einigen Stellen und fr "Einzel(l)flle" bertrieben ist, solltet ihr euch mal fragen, warum ihr soooo ein Problem damit habt, mal fr ein Stndchen oder zwei in einem Restaurant nicht zu qualmen (na gut, bei Drachen ist das wohl biologisch bedingt <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />)

Die Kritiker hier in diesem Thread reden nicht von Restaurants - sondern mehrheitlich von Kneipen. Und beim Essen rauche ich z.B. nicht. Wenn ich aber fr den ganzen Abend gemtlich einen trinken gehen will, dann gehrt fr mich die Zigarette dazu.


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Die meisten Raucher, die ich kenne und die "auffallen", vor denen muss man die Umwelt schtzen. Das geht so weit, dass man so Sprche hrt wie: Htte man dich in deiner Kindheit mehr eingequalmt, httest du heute wohl keine Allergien.

Und ich wiederhole mich: Kein Raucher, den ich kenne, ist solch ein Vollidiot. Vielleicht ziehen Nichtraucher ja auch diese Deppen an... aber warum kommt bei diesen Diskussionen immer dieser Teil der Raucher auf? Wenn solch ein Raucher in einem Nichtraucherbereich einer Kneipe rauchen wrde, knnte man ihn doch ganz einfach rausschmeien. Insofern spielen diese Extremflle berhaupt gar keine Rolle bei der Betrachtung der Problematik. Und wenn du nur solche Extremflle kennst, dann ist das nicht nur nicht reprsentativ, sondern schlichtweg dein persnliches Pech.


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Und vor allem und allen anderen sollte man an Kinder und Jugendliche denken. Wenn es fr einen selber dann unbequem wird, dann ist das halt ein hinzunehmendes bel.

Was genau meinst du damit, da man Kinder und Jugendliche denken soll? Nur weil ich gegen die aktuelle Regelung bin, bedeutet es doch nicht, da ich Rauchen bei Kindern und Jugendlichen untersttze - weder passiv noch aktiv. Der Zusammenhang ist einfach nicht gegeben. Die Verantwortung fr Kinder und Jugendliche liegt bei den Eltern - die sollen dafr sorgen, da sie nicht aktiv oder passiv rauchen. Mein Vater ist auch Raucher und ich rauche immer noch nicht in seiner Gegenwart... und in meiner Jugend haben meine Eltern auch nicht gewut, da ich geraucht habe. Das htte sonst Sanktionen zur Folge gehabt. Da insb. in "fortgeschrittenen" Lndern, wo die Eltern eher Freunde als vielmehr Respektpersonen sind (was natrlich auch Vorteile hat), kann man den Kindern nicht glaubwrdig klar machen, warum sie nicht rauchen sollen, whrend der Vater frhlich vor sich hinpafft. MIR deswegen das Rauchen zu verbieten, ist ausgemachter Bldsinn. Ich rauche nicht neben Kindern, ich lasse Kinder nicht rauchen, ich sage jungen Rauchern, da es nicht gut fr sie ist. Das ist genug, mehr kann ich nicht machen.

Und wenn du doch der Meinung bist, dann gehen wir doch einen Schritt weiter: Verbieten wir auch das Autofahren. Wie viele Kinder sterben in Verkehrsunfllen? Wie schdlich ist der Abgas von Autos?


Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
#349050 30/12/07 11:31 PM
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OP Offline
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[color:"red"]So, wie es bislang war, haben Raucher praktisch freie Wahl unter allen Restaurants und Kneipen gehabt, whrend Nichtraucher, die rauchfrei weggehen wollten, in ihrer Auswahl extrem eingeschrnkt waren. Ist das etwa gerecht? [/color]

ist es nicht! bei der "neuen regelung" vermisse ich aber GENAU DIESE wahlmglichkeit.

ich jedenfalls finde es genauso unzumutbar, quasi wie ein affe im zoo, hinter glas meinem laster zu frnen
*ohhgott ist der typ krank - schieb ihm doch noch ne kippe unter der glastr durch damit er schneller krepiert*

an flughfen ist das gerade noch ertrglich, ist man da doch meist eh nur fr max. 1 - 2 stunden anwesend.

generell gilt das auch fr restaurants:
*sollen die leute sich doch gegenseitig zuqualmem - die schmecken ja eh nix.*

also auch hier fordere ich die option!!!

[color:"red"] Ich htte nichts gegen Raucherlokale, wenn das Verhltnis von Raucher- zu Nichtraucherlokalen in etwa das gesellschaftliche Verhltnis von Rauchern zu Nichtrauchern abbilden wrde. Da es das aber nicht tut, obwohl es lngst mglich wre, halte ich zustzliche Manahmen fr sinnvoll. Wre es Wirten vllig freigestellt, ob sie ihr Lokal zum Raucher- oder Nichtraucherlokal erklren (wie es das de facto bislang war), wrden die meisten dann nicht wie bisher um ihren Umsatz frchten, die Gste rauchen lassen und hoffen, dass die Raucher die Nichtraucher nicht vertreiben? [/color]
das wiederum verstehe ich unter freier marktwirtschaft <img src="/ubbthreads/images/graemlins/badsmile2.gif" alt="" />

also sind die nichtraucher offenbar nicht konsequent genug, solch verqualmten lokalitten einfach fernzubleiben.

aber im ernst:
auch ich kenne (in deutschland) keine einzige kneipe / restaurant, die/das sich VOR der gesetzlichen regelung als rauchfrei deklariert htte. aber was sagt uns das? regelt es also doch der markt?

immer wieder bekomme ich zu hren, dass nur das verbraucherverhalten die dinge im land nachhaltig ndert! wozu also hier auf einmal die "starke hand" des staates?


[color:"red"] Nichtraucher, die rauchfrei bleiben wollen, sind in ihrer persnlichen Freiheit bislang strker eingeschrnkt gewesen als Raucher es nach den neuen Gesetzen sein werden - schlielich haben Raucher in Zukunft durchaus die Mglichkeit, jedes Lokal besuchen zu knnen, ohne gesundheitliche Beeintrchtigungen befrchten zu mssen, sie mssen lediglich fr die Dauer des Besuchs Rcksicht auf die nicht rauchenden Gste nehmen oder vor die Tr gehen, um zu rauchen. Die Gesetze mgen verbesserungswrdig und sogar -bedrftig sein, aber ich freue mich darauf, in Zukunft hufiger rauchfrei essen gehen zu knnen. [/color]

und eben genau diesen zustand empfinde ich als uerst diskriminierend - wobei ich nochmals betone, dass ich rauchfreie restaurants generell befrworte. aber warum keine alternativen?????


thema "rauchen im auto"
daccord bei kindern und nichtrauchern im auto.

wenn ich aber allein unterwegs bin, nehme ich mir verdammt noch mal das recht, in "meinen eigenen 4 wnden" zu rauchen.
sollte die karre stinken oder brandlcher aufweisen, habe ich allein das problem beim wiederverkauf.

das thema verkehrssicherheit mchte ich hier nicht aufgreifen:
ich frage mich eh immer wieder, wie manche leute an ihre fahrerlaubnis gekommen sind - aber das ist ein anderes thema <img src="/ubbthreads/images/graemlins/evilgrin1.gif" alt="" />


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