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Es ist richtig, dass England und Amerika erst massiv eingegriffen haben, als es im Osten schon sehr schlecht stand.
Aber früher hätte die Invasion in Frankreich wohl kaum den gewünschen Erfolg gebracht.
Und wenn England 1940 gefallen wäre, hätte es vermutlich nie eine Westfront gegeben (von wo aus?); und den Rücken frei im Westen, wer weiss wie der Krieg dann im Osten verlaufen wäre.


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Interessant ist in dem Zusammenhang auch, dass England und Frankreich meines Wissens nach (belehrt mich eines besseren, wenn ich hier eine Lücke in der Erinnerung habe) der Sowjetunion keine Kriegserklärung machten, obwohl diese nach dem deutschen Überfall auf Polen nicht lange zögerten und ebenfalls in Polen einmarschierten, um sich ihren Teil vom polnischen Kuchen zu sichern. Genaugenommen wären sie nach ihren Beistandsverpflichtungen mit Polen dazu verpflichtet gewesen, und immerhin haben sie ja Deutschland auch den Krieg erklärt (wenn zu diesem Zeitpunkt auch nur mehr als halbherzig geführt - die Franzosen nannten den Kampf an der damaligen "Westfront" den "drolligen Krieg" und wollten damit zum Ausdruck bringen, dass niemand die ohnehin schwachen Kampfhandlungen so richtig ernst nahm - was nicht darüber hinwegtäuschen darf, das auch damals schon bei eben jenen Kampfhandlungen scharf geschossen wurde und Soldaten ihr Leben verloren, was sicher alles andere als "drollig" ist.)

Tatsächlich hat zumindest England bereits ziemlich zeitig recht intensiv gekämpft, auch, als niemand einen Groschen für die Sowjetunion gegeben hätte und die Deutschen noch den Anschein erweckten, sie würden gleich bis zum Ural durchrennen. Aber außer Luftangriffen war für England nicht viel zu machen, und slebst hier fehlte es an allen Ecken und Enden. 1940 ging es für die Engländer eben wirklich um's nackte Überleben, und sie konnten froh sein, genügend Stärke aufzubringen, um für den Fall einer deutschen Invasion ein blutiges Massaker zu garantieren.

Die größte Angst Englands dürfte es aber gewesen sein, dass sich Deutschland und Sowjetunion miteinander verbünden. Die damalige deutsche überlegene Technologie gepaart mit dem schier unerschöpflichen Materialvorrat der Sowjets - eine solche Woge wäre nicht aufzuhalten gewesen. Ich kann mir gut vorstellen, dass Churchill mit seiner alles anderen als sauberen Weste (aus meiner Sicht nichts anderes als ein übler Kriegsverbrecher) erleichtert aufgeatmet hat, als sich die Situation zwischen Deutschland und der Sowjetunion zugespitzt hat.

Wie auch immer: England hatte für ein massives Eingreifen zu dem Zeitpunkt nicht die Mittel. In Afrika stand es alles andere als gut, Griechenland und Kreta waren verloren, die reserven fast aufgebraucht... was hätte England schon groß unternehmen können?

Anders USA: Die hätten sich vermutlich sehr gerne eingemischt, hatten aber (noch) keinen triftigen Grund. Deutschland verhielt sich der USA gegenüber neutral - so verrückt war nichtmal der GröFaZ, diesen schlafenden Riese zu wecken. Immerhin taten England und USA alles, um mit ziemlich unlauteren Mitteln einen Kriegseintritt zu provozieren. Es genügte ja, wenn Deutschland ein amerikanisches Schiff mit amerikanischen Passagieren angriff. Also sorgte vor allem Churchill dafür, dass amerikanische Passagierdampfer illegal Waffen transportierten und lotste sie vor deutsche Torpedorohre. natürlich nicht, ohne vorher geschickt "anzudeuten", dass das Schiff Waffen für England transportierte. Und ohne mit der Wimper zu zucken, wohl wissend, dass die deutschen U-Boot-Kapitäne einem solch fetten Brocken nicht widerstehen konnten, opferten USA und England skrupellos unschuldige Zivilisten, um einen Grund für Amerikas Kriegseintritt zu haben.

p.s.: Bitte nicht missverstehen: ich will keineswegs deutsche Kriegstaten beschönigen oder gar rechtfertigen ("Sie konnten ja gar nicht anders"). Aber in einem Krieg behält mMn kein Beteiligter eine saubere Weste, wie "edel" auch seine Absicht sein mag. "Das Gute gegen das Böse", "gerechter Zorn gegen den Abschaum der Menschheit" - das alles sind nichts als leere Phrasen, spätestens dann, wenn sich hinter dem Gesicht des "guten" lange, hässliche Fangzähne entblößen.

Last edited by buad; 01/03/07 07:37 AM.
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Interessant ist in dem Zusammenhang auch, dass England und Frankreich ... der Sowjetunion keine Kriegserklärung machten


Das ist richtig. Und der "Nichtangriffspakt" Deutschlands und Russlands sowie die Pläne zur Aufteilung Polens sollten den späteren Allierten auch bestens bekannt gewesen sein. Es ist ja nicht so, dass die Geheimdienste ihre Arbeit nicht gemacht hätten.


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... dass Churchill mit seiner alles anderen als sauberen Weste (aus meiner Sicht nichts anderes als ein übler Kriegsverbrecher)


Wie ich an anderer Stelle bereits erwähnt habe, waren die Nürnberger Prozesse zwar gut und richtig, aber nicht ausreichend. Auf die Anklagebank hätten wegen schwerer und schwerster Kriegsverbrechen auch Stalin, Churchill und Roosevelt gehört.

Stalin ist in seinen Methoden nicht anders vorgegangen als Hitler und hat sich derselben Verbrechen schuldig gemacht wie die Nazis. Churchill hat ebenso wie Roosevelt mit allem nur erdenklichen Vernichtungspotential den Kampf bewusst gegen die Zivilbevölkerung führen lassen, um Schrecken zu verbreiten und zu demoralisieren. Die Rechtfertigung "die Deutschen haben's ja auch gemacht" spricht sie da von keiner Schuld frei.

Churchill hatte sogar den massiven Einsatz von Giftgas und biologischen Kampfstoffen gegen Deutschland geplant. Also etwas, wovor selbst Hitler mit seinen Erfahrungen als Grabenschwein im ersten Weltkrieg zurückschreckte. Und das die zwei ersten amerikanischen Atombomben auf Japan gefallen sind, hat Deutschland nur der gerade noch rechtzeitigen Kapitulation zu verdanken.

Die Atombomben auf Japan (obwohl dieses als Kriegsgegner bereits kaum noch der Gegenwehr fähig war und bereits in Kapitulationsverhandlungen stand) waren - und das sei hier in aller Deutlichkeit gesagt - als Kriegsverbrechen kaum weniger schwerwiegend als der Vernichtungsfeldzug gegen die Juden seitens der Nazis.

Es war die vorsätzliche und bewusste Auslöschung unzähliger ziviler Menschenleben aus niederen Beweggründen - nämlich um die Wirkung dieser neuen Massenvernichtungswaffe unter realen Bedingungen zu testen. Nicht mehr und nicht weniger.


Quote
Also sorgte vor allem Churchill dafür, dass amerikanische Passagierdampfer illegal Waffen transportierten und lotste sie vor deutsche Torpedorohre.


Noch besser: Er liess nur durch den Geheimdienst durchsickern, dass diese Schiffe reichlich Kriegsgüter transportieren würden, was aber mutmaßlich nicht mal den Tatsachen entsprach. So bot man den Amerikanern nicht nur einen Grund zum Kriegseintritt, sondern liess Deutschland wegen U-Boot-Angriffen auf unbeteiligte Zivilschiffe auch noch besonders schlecht dastehen.


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Die Rechtfertigung "die Deutschen haben's ja auch gemacht" spricht sie da von keiner Schuld frei.

Dazu kommt noch, daß die deutsche Luftwaffe erst fünf Monate nachdem die englische Luftwaffe damit begonnen hatte, zivile Ziele zu bombadieren, sich zu gleichen Kriegsverbrechen hinreißen ließ (was allerdings auch keine Entschuldigung dafür ist).

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Dazu kommt noch, daß die deutsche Luftwaffe erst fünf Monate nachdem die englische Luftwaffe damit begonnen hatte, zivile Ziele zu bombadieren, sich zu gleichen Kriegsverbrechen hinreißen ließ (was allerdings auch keine Entschuldigung dafür ist).


Zu Beginn des Krieges wurden nur militärische Ziele angegriffen. Über Wohnvierteln wurden nur Flugblätter abgeworfen. Erst als es im Verlauf der "Battle of Britain", der Luftschlacht um England im Sommer 1940 einen versehentlichen Bombenwurf eines deutschen Nachtbombers über einem Londoner Wohnviertel gab, der nur Sachschaden anrichtete (Der Pilot hatte die Orientierung verloren und glaubte sich über dem Meer), erfolgte der erste Terrorangriff auf Berlin durch britische Bomber - in dessen Verlauf Göring zu Maier (oder war es Müller?) wurde.

Dieser "Vergeltungs"angriff wiederum provozierte weiter Vergeltung. Bis dahin durften deutsche Bomber nur militärische Ziele in London angreifen. Am nächsten tag (und den tagen danach) jedoch wurde ein massiver Tagterrorangriff auf die englische Hauptstadt geflogen. Die militärischen ziele waren vergessen, und die RAF, durch die davor erfolgten fast pausenlosen Angriffe auf ihre Flugplätze, konnte sich soweit erholen, dass sie die Invasion verhindern konnten.

Im Prinzip wurde also von britscher Seite bewusst ein Bombenterror begonnen - obwohl man sich durchaus bewusst war, dass deutsche Bomber in diesem frühen Stadium des krieges entsprecehnde Vergeltung föiegen konnten - und das leben von Zivilisten für den Schutz militärischer Anlagen geopfert.

Das klingt verdammenswert und irgendwie nach menschlichem Schutzschild. Ich gabe aber zu bedneken, dass letzlich Churchills skrupellose Rechnung aufging: Durch die Konzentration der Luftwaffe auf London wurde der RAF die Atempause verschafft, die sie dringend brauchte, und in deren Folge sie der Luftwaffe stark genug entgegentreten konnte, um die "Operation Seelöwe" für immer in den Schränken verschwinden zu lassen.

Hätte die Luftwaffe nur noch ein paar Tage länger die militärischen Ziele (Flugplätze, Flugzeugwerke) angegriffen, so wäre die RAF vernichtend geschlagen worden - und die britische Insel wäre zum Frontgebiet geworden. Wie dann der Krieg verlaufen wäre? Sicher anders, ganz anders.

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[color:"orange"]Genaugenommen wären sie nach ihren Beistandsverpflichtungen mit Polen dazu verpflichtet gewesen[/color]

Die britisch-französische Garantieerklärung bezog sich nur auf einen Angriff durch Deutschland, das sich durch Drohungen oder Gewalt ja bereits mehrere Gebiete "angegliedert" hatte. Eine Garantie für den Fall eines sowjetischen Angriffs war nicht gegeben worden.

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... in dessen Verlauf Göring zu Maier (oder war es Müller?) wurde.


Meier war es. Fortan wurde hinter vorgehaltener Hand nur noch über "Reichsmarschall Meier" gesprochen. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" /> Im Grunde ein doppelter Witz, da es bis dato keinen "Reichsmarschall" gab und das ganze eher ein Fantasie-Titel der Nazis war. Allerdings ist das Zitat, dass er Meier heissen wolle, wenn feindliche Bomber über deutschem Luftraum erscheinen, meines Wissens nach nicht eindeutig belegt. Da gibt es ja noch so diverse geistige Kurzschlüsse, die Göring oder Goebbels zugerechnet werden, z.B. das die Versorgungslage in Deutschland auch während des Krieges so gut sei, "dass deutsche Panzer auf Butter bis Moskau fahren könnten"....


Tja, die geschichtlichen Hintergründe sind ja alle soweit richtig, wie ihr sie hier darstellt. Aber das ist nicht das, was man mir damals in der Schule beigebracht hat. Und ich bezweifle stark, dass es das ist, was man Dödilus heute in der Schule beibringt.

Die Schuld Deutschlands darf in keiner Weise geschmälert oder verharmlost werden. Sich damit auseinanderzusetzen darf aber auch nicht bedeuten, die Schuld der Allierten unter den Teppich zu kehren und sie nur als Kaugummiverteilende Befreier und Rosinenbomberpiloten darzustellen, wie es bis heute der Fall ist.


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Nunja, in meiner Schule wurden die "Verfehlungen" der Alliierten vor und während des 2. Weltkriegs zumindest nicht komplett totgeschwiegen (bei meinen Eltern war das in den 60er Jahren noch anders, da existierte die Geschichte im Schulunterricht nur bis etwa 1900 ...).

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Sich damit auseinanderzusetzen darf aber auch nicht bedeuten, die Schuld der Allierten unter den Teppich zu kehren und sie nur als Kaugummiverteilende Befreier und Rosinenbomberpiloten darzustellen, wie es bis heute der Fall ist.

Ist es nicht. Aber davon werde ich dich wohl nicht überzeugen können.


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meines Wissens nach (belehrt mich eines besseren, wenn ich hier eine Lücke in der Erinnerung habe)

Lieber buad, du hast da eine riesige Lücke in der Erinnerung... denn es heißt nicht "meines Wissens nach". Entweder sagst du "meines Wissens" oder aber "nach meinem Wissen". Aber auf keinen Fall heißt es "meines Wissens nach". (Nein, das habe ich nicht von Zwiebelfisch, diesem elenden Nachmacher <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />).


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Aber davon werde ich dich wohl nicht überzeugen können.


Na, auf gar keinen Fall. Schon aus Prinzip nicht, wie Du sehr wohl weisst...


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Das mit dem Schiffeversenken verwechselt ihr jetzt nicht zufällig mit der Lusitania, für die es auch eine Reihe von Verschwörungstheorien gibt? Das war aber einen Krieg vorher und Churchill nur Marineboss.
Deutschland vs. USA begann von deutscher Seite aus Sympathie mit Japan nach Pearl Harbor.

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Aber das ist nicht das, was man mir damals in der Schule beigebracht hat. Und ich bezweifle stark, dass es das ist, was man Dödilus heute in der Schule beibringt.


Stimmt. WW2 kommt nächstes Jahr <img src="/ubbthreads/images/graemlins/tongue.gif" alt="" />

Aber Scherz beiseite - hast du jemals seit, sagen wir, den 90ern jemanden gesehen der die Amerikaner als selbstlose Helden angesehen hat? Irgendwen? Hat dir jemals irgendwer gesagt "Nein Dicker, du musst auch heute noch jedem Amerikaner die Füsse küssen!!!" ? Ich habe so einen noch nie gesehen.
Glaub mir, deine Position ist nicht halb so besonders wie du glaubst...


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Deutschland vs. USA begann von deutscher Seite aus Sympathie mit Japan nach Pearl Harbor.


Ja nö, is klar. Herrlich. Wenn doch nur jeder so komplexe Themen so einfach darstellen könnte..... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />


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Glaub mir, deine Position ist nicht halb so besonders wie du glaubst...


Selbstverständlich nicht. Sonst gäbe es ja wohl keine "Antiamerikanismus"-Debatte. Sonst gäbe es keine Statistik die aufzeigt, das 80% der Europäer die Amis für &%#§$!? halten.

Lies bitte einfach, was hier geschrieben wurde. Lies es dann nochmal und gib solche Kommentare erst dann ab, wenn Du auch verstanden hast, was Du da gelesen hast. Danke.


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Churchill hatte sogar den massiven Einsatz von Giftgas und biologischen Kampfstoffen gegen Deutschland geplant. Also etwas, wovor selbst Hitler mit seinen Erfahrungen als Grabenschwein im ersten Weltkrieg zurückschreckte.


Grundsätzlich denke ich auch das es keinen Sinn macht die Kriegsverbrechen der einen Seite totzuschweigen nur weil es die Siegerseite ist.

Desweiteren denke ich das es kaum ein Land gibt welches sich so sehr mit den eigenen Kriegsverbrechen auseinander gesetzt hat wie Deutschland. Und das in einer kritichen und um aufklärung (aufklärung im Sinne von der verhinderung weiterer Kriegsverbrechen) bemühten Form.

Aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen das es Skrupel waren die Hitler von Gas Einsatz an der Front abgehalten haben. Jemand der Millionen von Menschen mithilfe von Zyklon B umgebracht hat?

Und auch die anderen Entscheidungsträger hatten sicherlich keine Skrupel welche sich auf menschlichkeit stützen könnten.


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Deutschland vs. USA begann von deutscher Seite aus Sympathie mit Japan nach Pearl Harbor.


Die USA traten wegen Pearl Harbor in die Kampfhandlungen ein, und stellten sich dann auf Seiten der ehemaligen (aus dem ersten Weltkrieg) Alliierten. Aber ich wüßte nicht das Deutschland den USA den Krieg erklärten.
Das war dann doch eher umgekehrt. Wobei das verhältniss zwichen den USA und Deutschland alles andere als gut war.


Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile(Aristoteles)
Aber wenn man das einzelne nicht mehr beachtet, hat das ganze keinen Sinn mehr (Stone)
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Lies bitte einfach, was hier geschrieben wurde. Lies es dann nochmal und gib solche Kommentare erst dann ab, wenn Du auch verstanden hast, was Du da gelesen hast. Danke.


Nun, du hast zum Beispiel geschrieben, dass die Schuld der Alliierten bis heute unter den Tisch gekehrt wird. Und davor kam die grosse Belehrung, dass sowohl die Alliierten als auch die Achsenmächte "böse" waren (was ich nicht abstreiten will).
Auf jeden Fall impliziert das in meinen Augen doch irgendwie, dass du dich als Sprachrohr der Wahrheit oder sowas siehst. (Und nein, ich behaupte nicht das du das so gesagt hast. Ich interpretier' das nur ganz fies in deine Äusserungen rein)
Wenn eh alle Deutschen das so sehen, worüber diskutieren wir dann hier? Ich meine "Die Wahrheit wird unter den Teppich gekehrt", ist doch wirklich eine Art Vokabular die den Eindruck erweckt, dass man seine Einstellung für eine zu Unrecht von irgendwelchen bösen Medien unterdrückte hält. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/stupid.gif" alt="" />


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Daedalus hat es gelesen, vielleicht besser als Du es geschrieben hast Ddraigfyre <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />


Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile(Aristoteles)
Aber wenn man das einzelne nicht mehr beachtet, hat das ganze keinen Sinn mehr (Stone)
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Am nächsten tag (und den tagen danach) jedoch wurde ein massiver Tagterrorangriff auf die englische Hauptstadt geflogen...

Wenn zwischen Anfang Mai und Anfang September (genauer: in der Nacht vom 6. auf den 7. September wurde der erste Angriff mit Zivilzielen geflogen) nur ein Tag liegt, magst Du recht haben, buad <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> . Die Angriffe auf Berlin begannen tatsächlich erst im August, aber auf andere deutsche Städte gab es sie schon seit Mai 1940.

Last edited by Korgyll; 01/03/07 07:43 PM.
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Aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen das es Skrupel waren die Hitler von Gas Einsatz an der Front abgehalten haben. Jemand der Millionen von Menschen mithilfe von Zyklon B umgebracht hat?


Du übersiehst dabei, dass die Menschen, die systematisch in den KZ's vernichtet wurden, nach Hitlers Philosophie keine Menschen waren, oder Menschen, denen er einen tiefsitzenden psychophatischen Hass entgegenbrachte und die er "rassisch" vernichtet sehen wollte. Das traf nun aber nicht unbedingt für den Rest der Welt zu. Auch die Briten, Skandinavier etc. waren ja z.B. nordische Völker, die durchaus positiv in sein Weltbild passten. Tatsächlich scheute er den Einsatz dieser Waffen bei Kampfhandlungen aber, weil er deren Folgen selbst miterlebt hat und sich auch im klaren darüber war, was ein gegenseitiger Einsatz solcher Kampfmittel bei seinen eigenen Truppen anrichten würde.


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Daedalus hat es gelesen, vielleicht besser als Du es geschrieben hast Ddraigfyre


Nein, hat er offensichtlich nicht und Du ebensowenig, deshalb geht meine gleichlautende Empfehlung auch an Dich.


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..worüber diskutieren wir dann hier?


Wir diskutieren hier darüber, dass die Deutschen meiner Ansicht nach einen tiefsitzenden Minderwertigkeitskomplex haben, den sie sich selbst seit über 60 Jahren einreden und der vom Rest der Welt aus Furcht vor dem "bösen Deutschen" stets massiv gefördert wurde, obwohl eben jener Rest der Welt um keinen Deut besser war.

Wir diskutieren darüber, dass Jahrzehntelang die Deutschen als Sinnbild der grausamen Vernichtungskrieger dargestellt wurden, während man die massiven Kriegsverbrechen der Allierten nicht einmal zur Diskussion stellen durfte, wenn man sich nicht als Neonazi diffamieren lassen wollte.

Wir diskutieren hier darüber, das selbst in allerjüngster Zeit kritische Stimmen an der Vorgehensweise Israels gegen die Palestinenser noch Gefahr liefen, in eine rechtsradikale und antisemitische Ecke gedrängt zu werden.

Wir diskutieren darüber, dass es in Deutschland ohne diese permanente übertriebene Selbstkasteiung, die uns als "Schuld und Sühne"-Methode schon in der Schule eingeimpft wurde, vermutlich nicht einmal halb so viele Neonazis geben würde, wie das heute der Fall ist. Ein Großteil derer sind nämlich reine "Trotz-Nazis", die es leid sind, sich ständig dafür schuldig fühlen zu sollen, was ihre Großväter angerichtet haben.

Huch, war die Welt überrascht, was für ein Bild von den Deutschen sie während der WM 2006 vermittelt bekam. Die können ja feiern ? Die können ja richtig nett sein ? Die marschieren ja garnicht alle im Stechschritt ? Was wurde da für ein Bohei um etwas getrieben, was in jedem anderen Land der Welt schulterzuckend als Selbstverständlichkeit angesehen wird.

Und erinnern wir uns doch bitte an die zahlreichen Stimmen aus dem Ausland, die noch vor gerade einmal 17 Jahren mit "großer Besorgnis" einer Wiedervereinigung Deutschlands gegenübergestanden haben, weil sie "ernsthafte Befürchtungen" hatten, dass Deutschland in "alte Angewohnheiten des Großmachtdenkens zurückfallen könnte".

Herrjeh. Wenn die selben armen Menschen doch mal der tatsächlichen faschistisch strukturierten Großmachtsbedrohung mit derselben Besorgnis gegenüberstehen würden, die sich zwischenzeitlich in den USA entwickelt hat.

Wenn Adolf Hitler zur Zeit der Weltwirtschaftskrise seine Nationalsozialistische Partei in Amerika gegründet und zur Regierungsmacht geführt hätte, dann würde heute noch das Hakenkreuz über dem Weissen Haus wehen, dafür garantiere ich.


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Die USA traten wegen Pearl Harbor in die Kampfhandlungen ein, und stellten sich dann auf Seiten der ehemaligen (aus dem ersten Weltkrieg) Alliierten. Aber ich wüßte nicht das Deutschland den USA den Krieg erklärten.
Das war dann doch eher umgekehrt. Wobei das verhältniss zwichen den USA und Deutschland alles andere als gut war.

Darfst du aber ruhig glauben, 11. Dezember 1941

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Tatsächlich ist es so, dass im Ersten Weltkrieg im April 1917 Amerika offiziell Deutschland den Krieg erklärte. Im Zweiten Weltkrieg erklärte Deutschland wiederum Amerika offiziell den Krieg - dies allerdings aus Propagandagründen, nachdem längst klar war, dass Amerika in den Krieg gegen Deutschland eintreten würde, dies aber noch nicht offiziell bekanntgegeben hatte.

Bereits im August 1941 haben Roosevelt und Churchill sich zu Verhandlungen getroffen und ein gemeinsames Vorgehen gegen Nazideutschland vereinbart. Und bereits 1937 hat Roosevelt es zum politischen Ziel der USA erklärt, die faschistischen Regierungen (Deutschland und Italien) kurzfristig zu isolieren und langfristig zu beenden.


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