Larian Studios Forums Beyond Divinity (German) Technische Probleme Nie wieder Beta-Tester

@ trj

* zustimm...* <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

Du vergißt dabei aber, daß nur mit Hilfe der recht eingängigen Benutzeroberfläche von Windows und den damit einhergehenden Standards (allen voran DirectX) Computerspiele erst einem größeren Publikum schmackhaft wurden. Oder willst Du mir sagen, daß viele Leute, die heute gerade mal den Rechner einschalten können aber dennoch gerne spielen, sich früher die Mühe mit DOS gemacht hätten?

Hi Joker!

Danke für das Lob, aber ich muß auch sagen, daß Deine Antwort auf mein Post bis jetzt der ruhigste und sachlichste Post von Dir war, den ich im Zusammenhang mit dem Thema rund um den Streit-Thread gelesen habe und ich finde sie gut. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />
(Bei anderen Threads habe ich noch nicht drauf geachtet).

Und ich denke, mit diesem Ton eckst Du auch bei KiYa, Barnabus und elgi nicht an, die bestimmt in der Gesamtheit Ihrer Posts nicht weniger sachlich und gut schreiben als ich.

Wie Du sagst, stimmst Du mir im Großen und Ganzen zu und wir differieren nur im Toleranzgrad der Prozentdifferenz von 75 zu 95%. Das wiederum ist personenabhängig und ich (die anderen, glaube ich, auch) bin (sind alle) so tolerant, daß einen jeden auch so sehen zu lassen, wie er es tatsächlich empfindet. Außerdem liegen so ziemlich alle Forenmitglieder, glaube ich, irgendwo in diesem Bereich, so daß von einer heiligen Kuh keine Rede sein kann.

Man muß nur eben den richtigen Tonfall wählen, niemandem Unschuldigen auf die Füße treten und im Übrigen für sich die Konsequenzen wählen, von denen man meint, es wären die richtigen (meinetwegen auch per Vorab-Raubkopie als Riesendemo, besser aber per Spätkauf als Budgettitel).
Man nennt das Diplomatie. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

Mein Protestbrief an UbiSoft ist übrigens schon raus.
Ganz zu schweigen davon, daß ich von dem Vertriebshaus nur noch das Allernötigste kaufe.

Gruß
Ebi

Hey, das wird ja doch noch richtig lesenswert hier.
Aber eines will ich mal anmerken: Blizzard wird immer (nicht nur hier) als Paradebeispiel für eine tolle Unabhängige Spieleschmiede gepriesen. Blizzard ist aber nicht unabhängig, und zwar schon seit 1994, was auch erklärt, woher das Geld kommt. Sie hatten nur bisher (anders als z.B. Origin) das Glück, weitgehend freihe Hand bei dem zu haben, was sie tun. Naja, Vivendi will Sierra und Blizzard ja verkaufen, und wenn übermorgen EA zuschlägt, erwartet sie das gleiche Schicksal wie Origin, Bullfrog und Maxis.
Nur mal so zum drüber nachdenken.

@netryder: Bezüglich der Figuren und vor allem der Animation, gebe ich Dir völlig Recht!!!

Ich war auch enttäuscht über die sich seltsam bewegenden Gestalten, die da so hartkantig über den Hintergrund schweben, habe das aber als Zugeständnis an den Fortschritt hingenommen.
Solange die Hintergründe nicht genauso aussehen, bin ich einigermaßen zufrieden und würde ein dergestaltes DD2 genauer unter die Lupe nehmen.

Ich brauche im Grunde an dieser Stelle des Marktes so gut wie keine Innovation, sondern nur viel mehr von der gleichen Art mit lediglich weitergeführter Story und neuen Locations. Auf Pseudo-Grafikfortschritt und sonstigen SchnickSchnack kann ich verzichten, der außerdem sowieso nur neue Fehlerquellen mit sich bringt.
Insofern bin ich ein Vertreter des Standpunktes "Lieber zehn AddOns als einen Teil 2!", aber damit bin ich in der Menge der fortschrittsgläubigen Kiddies in der Minderheit. Eine Tatsache, mit der ich mich abfinden muß.

Gruß
Ebi

@Flash: Ja, das ist auch das, was ich TRJ versucht habe klar zu machen.

Wenn man bei der Entwicklung seines ersten Titels ausreichend Zeit hat, eine günstige technische Periode erwischt und der Titel dann auch noch inhaltlich ankommt und finanziell erfolgreich wird, dann kann man alles weitere ruhiger und gründlicher angehen.
Die Antwort "when it's done" können sich auch nur renommierte Häuser erlauben, hinter denen die Marktmacht von zig tausend Fans steht.

Ein anderer Publisher und ein einziger Flop kann jedenfalls alles ändern.

Es gibt ja noch mehr Publisher und wir wollen mal sehen, ob Larian seinen Independent-Film nächstes Mal nicht doch zuende schneiden kann.
Die Verkaufszahlen werden allerdings auch diesmal nicht reichen, um die nötige Unabhängigkeit für allzu forsches Auftreten bei Verhandlungen zu rechtfertigen. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/disagree.gif" alt="" />

Jo, Flash, seh ich auch so, wird noch richtig lesenswert hier.
Und damit ists dann auch wieder schreibenswert.
Nun, ich hab glaube ich nie gesagt Blizzard sei unabhängig, aber du hast Recht, viele denken das. (gibts im normalen Markt überhaupt noch unabhängige Schmieden?)
Aber das ist eigentlich auch nicht wichtig.
Wichtig ist, das Blizzard wirtschaftlich sehr erfolgreiche Spiele entwickelt, und das schon seit vielen Jahren. Daher haben sie einen gewissen Status beim Publisher und können wohl ziemlich frei entscheiden was sie tun. Es gibt ein Gesetz, das lautet: Never change a perfect running system.
Jeder der nur etwas mehr mit IT zu tun hat, wird mir da wohl uneingeschränkt Recht geben, in der IT ist dieser Leitsatz nämlich besonders bekannt ...... grins.
Ein anderes sagt: Beiss nie die Hand, die dich füttert.
Solange Blizzard erfolgreich ist, werden Sie viele Freiräume haben, auch bei einem anderen Publisher.
Die Frage ist, was macht Blizzard anders, oder was hat Blizzard anders gemacht.
Nun, ich denke vieles, einiges davon wurde hier schon angesprochen. Etwas, was Blizzard ebenfalls von den meisten anderen Schmieden unterscheidet ist, das sie schon sehr früh angefangen haben ihren Spielen gute Multiplayerparts mitzugeben und viel Wert auf die Multiplayertauglichkeit (Stichwort Balancing z.B.) legen. Und dann auch im Internet Server bereit gestellt haben, wo man die Games auch spielen konnte. Das war sehr clever. Ein extrem erweiterter Kundenkreis gepaart mit dem besten Kopierschutz der je erfunden wurde, Battlenet ist nur mit Nummer drin ...... und die erwirbt man mit dem Kauf ...... grins.
Und es war meist auch sehr innovativ, was Sie gemacht haben, weil eigentlich programiert Blizzard nicht für den Massenmarkt, Blizzard hat Massenmärkte geschaffen mit den entsprechenden Games, sorum wird eigentlich ein Schuh draus.
Kein Mensch bei Larian hätte jemals ein DD geproggt, ohne Diablo ...... zwinker.

Da kommt dann auch die Marktmacht von zig tausend und abertausend Fans her .... klar, Ebi, aber das ist eben der Unterschied zwischen etwas perfekt oder nahezu perfekt machen wie Blizzard oder etwas halt mal, aus welchem Grund auch immer, schnell mal so hinzuzimmern.
Wenn ich mir die Patchlisten von BD so anschaue, inclusive 1.4 dann könnte ich schon wieder sauer werden, 95% davon hätte ein einigermassen gründlicher Betatest und ein durchschnttlich gutes QA Team mit Sicherheit überflüssig gemacht. ( .... es werden ja auch nicht nur Bugs behoben ...... )
Ich weiss ich übertreibe wieder, und jetzt denkt wieder jeder ich denke das die Larianer nix drauf haben ..... falsch. Die sind gut, keine Frage, aber auch ein sehr guter Automechaniker wird keine Lorbeeren für ein dreiviertel ganzes Auto ernten. Auch wenn der Vergleich abgedroschen ist.
Und deshalb bin ich auch hier richtig, nicht im Forum von Ubi Soft (Bevor ein Publisher was lernt, wird Bush zum Pazifisten). Die Entwickler müssen lernen, das es eine bestimmte Menge Geld gibt (ist eigentlich fast gleichbedeutend mit Zeit)die man ausgeben kann und dann muss ein wenigstens einigermassen fertiges Spiel rauskommen. Und da gehört ein vernuenftiger Betatest und eine QA zwingend dazu, das ist kein "nice to have", das ist ganz eindeutig ein "must have"
Und je besser man das dann macht, desto mehr Geld gibts wieder ..... und man hat das nächste Mal mehr Geld, respektive Zeit.
Jeder andere Ansatz ist meiner Meinung nach nicht sehr konstruktiv und auf jeden Fall etwas blauäugig.

Ok, noch ein Satz zu meinem Ton, Ebi. Ich habe wiegesagt ursprünglich hier niemand persönlich angegriffen, aber ich habe auch wie schon gesagt, kein Blatt vor den Mund genommen und auch provoziert, gebe ich zu, aber da war nix dabei weswegen man mir nicht so wie du einfach antworten konnte, mit Argumenten, von mir aus sogar flamend, solange ein gewisses Niveau gewahrt bleibt. Und wenn ich mir durchlese in Stichproben was ich so geschrieben hab, muss ich mir nicht viel vorwerfen.
Wie du siehst kriegt man von mir auch vernünftige Antworten wenn man wie du vernünftig mit mir redet und ich bin auch gerne bereit mir andere Standpunkte anzuhören und drüber nachzudenken. Meine Meinung werde ich dann halt auch immer sagen, das halte ich für sehr legitim, auch wenn sie mal nicht "Mainstream" ist.
Das ich natuelich differenzierte, lange posts nur schreibe, wenn ich auch das Gefühl habe das es jemand interessiert, bzw. ich dann auch ein einigermassen vernuenftiges feedback kriege, versteht sich wohl auch von selbst.
Andererseits, ich gebe euch, also dir und Elgi Recht, ich hätte das auch diplomatischer machen können, aber ich bin mir nicht sicher, ob ich das wollte.

So, jetzt geh ich zocken, gute Nacht an alle

Blubb ......... un wech ......... Joker

Na seht ihr - es geht doch auch vernünftig! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

Aber zu einem angesprochenem Punkt muss ich nun doch auch mal meinen Senf dazugeben - und zwar den vielgepriesenen "Multiplayer".

Es mag ja sein, dass es viele gibt, die darauf Wert legen,aber ob das die Mehrheit ist, wage ich zu bezweifeln. Es ist halt "einer" der subjektiven Bewertungspunkte, die jeder an ein Spiel anlegt.
Mir z.B. ist der Multiplayer absolut egal, da ich nicht online spiele - und mit dieser Meinung stehe ich nicht alleine!! Im Gegenteil - es ärgert mich, wenn für mich interessante Spiele (von Grafik, Story und Art des Spieles her) nur als Online-Spiele herauskommen! Im Prinzip wäre es sicher schön, beiden Parteien gerecht zu werden (ob das technisch und finanziell machbar ist, weiß ich nicht). Aber solange es beide Parteien gibt, wird sich immer wieder die eine ärgern.
Nur als Beispiel sei hier (mal wieder) Sacred erwähnt: man tat anfangs alles Mögliche, um den Multiplayer bugfreier bzw. überhaupt lauffähig zu machen. Es folgte ein Patch nach dem anderen,wobei ich es dann aufgegeben habe, nach sinnvollen Patches für Einzelspieler zu suchen <img src="/ubbthreads/images/graemlins/silly.gif" alt="" /> . Soweit ich das mitbekommen habe, ist die Zahl der Multiplayer zusammengebrochen (wofür dann das ganze Engagement???) und die Einzelspieler gucken in die Röhre. Dies soll nur ein Beispiel für einen mMn extrem einseitigen "Kundenservice" sein (wobei ich die generelle "Kundenpolitik" hier mal außer Acht lassen will - wurde ja schon zur Genüge diskutiert).

Ich möchte noch hinzufügen, dass Blizzard bis jetzt noch kein Spiel released hat, welches in die Zeit der aktuellen Spielschutzmechanismen passt. Damit meine ich, dass spätere Singleplayertitel von Blizzard (falls es überhaupt welche geben wird) sehr sicher die neuen Schutzsysteme auf die CDs bzw. DVD bekommen werden. Bei Onlinespielen, auf die sich Blizzard jetzt spezialisiert, reichen natürlich die Keys bzw. die monatliche Gebühr.
Ansonsten möchte ich zum Thema Blizzard und bugfreie Spiele nur soviel sagen: bei Simplifizierung sollte es nicht so schwer sein ein Spiel bugfrei zu halten. Und mMn sind alle Blizzard Spiele sehr einfach gestrickt und dadurch natürlich erstaunlich bugfrei, Respekt!

Mir scheint, du hast noch nie etwas von LMK gehört ?

Zu DER Zeit wurden von Larian Dinge entwickelt - für LMK, später dann für <img src="/ubbthreads/images/graemlins/div.gif" alt="" /> die vom Design genauso innobvativ waren wie das, was Blizzard gemacht hat; ich rede jetzt allerdings von der Spielbarkeit. Ich erinnere mich noch gut an eine *Menge* Diskussionen, die wir hatten, die aber nicht mehr greifbar sind, selbst auf den Archiven des Alten Forums nicht mehr. Zum Beispiel Level, die ineinander übergehen, bei D2 genauso wie bei <img src="/ubbthreads/images/graemlins/div.gif" alt="" /> .

Blizzard ist Larian in Jahren zuvor gekommen. Insofern ist Larian nicht mehr innovativ genug, denn den Kuchen hat Blizzard alleine gefressen.



Natürlich. Was meinst du, warum so viele D2-Klone auf den Markt geschmissen werden ? Warum meinst du, warum das Marketing Rollenspiel = D2 setzt ? Und diverse Spielezeitschriften und Tester auch ? Was meinst du, warum Leute, die "echtes" d.h. "Old School" Rollenspiel machen wollen, als "Rentnertour" bezeichnet werden ? (Gesehen im Sacred-Forum.) Warum, glaubst du, ist Action "in" und MonsterMetzeln schick ? Warum glaubst du, bringt keiner mehr die Geduld auf, sich durch Dialoge zu lesen ? Bei Giga werden die z.B. einfach nervös weggeklickt - und anschließend wundert sich der Tester, daß ihm Information fehlt ?

Was die Marktmacht der D2-Fans nicht kennt und nicht spielen will sind Spiele wie Ultima, Stonekeep, Arx Fatalis.

Das sind Spiele, in denen es NICHT darum geht

a) zu sammeln

b) Monster zu metzeln (der Metzger als neuer Modeberuf ?)

c) den Charakter "auszumaxen".

Gerade deswegen sind diese Spiele für die D2-Fangemeinde auch so unverständlich. Nachdenken, Rätsel lösen, Entscheidungen treffen müssen, - wer will das denn heutzutage schon ? Monster metzeln zwingt keinen dazu, Entscheidungen zu treffen - "Monster wollen geplättet werden !" - Wollen sie das wirklich ? Warum haben "Monstern" in Rollenspiel keine Motive, keine Motivation, keine Kultur ? Weil sie als Kanonenfutter mißbraucht werden, als Entschuldigung dafür, dem Charakter ein paar "Erfahrungspunkte" zu verpassen. Wo ist da die Erfahrung, wenn ich das 10.000 Monster "plätte" ?

Das interessiert natürlich keinen. Tiefe in Rollenspielen ist nicht gefragt, ebenso wenig von der " Marktmacht von zig tausend und abertausend Fans" , als auch vom Marketing der Publischer her, die lieber den 10.000 Klon von D2 auf den Markt bringen oder sich ersatzweise das Bein abhacken würden, anstatt ein Rollenspiel zu unterstützen, das Tiefe bietet und sich nur - vergleichsweisezu D2 - schlecht verkaufen läßt.

Was meinst du, warum <img src="/ubbthreads/images/graemlins/div.gif" alt="" /> so viel H/S enthält ? Weil Blizzard das mit seiner "Marktmacht von zig tausend und abertausend Fans" vorgegeben hat. weil man heutzutage nur damit Geld verdient, nicht mit so jämmerlichen, kruden Konzepten wie Spieltiefe.

Ich sehe voraus, daß es nur noch mehr dieser Spiele geben wird - das Marketing schreibt es vor, wegen der "Marktmacht von zig tausend und abertausend Fans" = eine Menge an Geld, und daß das tiefe Rollenspiel weitgehend aussterben wird - analog zur Entwicklung Adventures / Action-Adventures / Ego-Shooter.

Fakt ist doch, daß die Ego-Shooter in Teilen die Nische der Adventures überrollt haben - weniger Denken, weniger Entscheidungen, keine Rätsel, einfach nur - Action !

Da mögen die Redakteure von Spielezeitschriften noch so sehr jammern, daß es eben "keine richtigen Adventures mehr gäber" - an dieser Entwicklung haben sie mit ihrer Bevorzugung auf den Action-Sektor großen Anteil !

Genau das Gleiche gilt auch fürdas Rollenspiel. Action ist Cool, Action ist "in", wer keine Action mag ist ein Lamer. So sieht's aus !

Jo, Morgain, geht ..... smile.
Allerdings kann ich dir nicht ganz zustimmen. Gerade Blizzard hat meiner Meinung nach den Spagatt zwischen Multi und Soloplayer vorbildlich gemacht.
Über Sacred brauchen wir nicht zu reden, eine der peinlichsten Vorstellungen die ein Entwickler ever abgeliefert hat (Und das ist wirklich nicht so leicht, bei dem Muell den man in den letzten Jahren von deutschen Herstellern so gewohnt war) und mehr als dilletantisch! Im Gegensatz zu den Jungs bei Larian muss man bei Ascaron wohl besser den grössten Teil des Teams ersetzen, wenn man auch mal ein vernuenftiges Spiel abliefern will, mehr will ich dazu nicht sagen, das ist Sacred und Ascaron nämlich nicht wert. Wobei unserer lieben Presse das ja mal wieder erst aufgefallen ist, nachdem das Spiel in allen Zeitschriften zum Überflieger gekürt wurde, wenn ich nur dran denke könnte ich schon wieder einen kleinen cholerischen Anfall kriegen.
Aber Blizzard kann man das wirklich nicht vorwerfen.
Damit möchte ich auch auf deinen Post antworten, Nemisis Dragon, auch deine Meinung kann ich nicht teilen, obwohl das natuerlich auch eine Geschmacksfrage ist und darüber lässt sich ja bekanntlich nicht streiten.
Ich mein, ist schon lange her und ich bin ein alter Mann, aber wenn ich mich richtig erinnere war das damals so (ich hoffe das stimmt einigermassen chronologisch, Garantie übernehm ich aber keine):
Eigentlich gebührt die Ehre das Echtzeitstrategie Genre ins Leben gerufen zu haben Westwood wenn ich mich Recht erinnere mit einem Titel, der hiess Dune.
War ein reiner Soloplayer Titel zunächst und hat damals die (noch ziemlich kleine) Zockergemeinde vom Hocker gerissen. Dann kam C&C und Warcraft. Beide mit Multiplayer, nur das Westwood versucht hat mit aufwendigen Videos und einer Super Präsentation zu punkten und Blizzard mit einem sehr gut ausbalancierten und ausgereiften Multiplayer Part. Ausserdem hat Blizzard damals schon eigene funktionierend Server gehabt, während Westwood damit grosse Pobs hatte. Dazu kam, das Blizzard sich sehr früh um das Cheaterproblem gekümmert hat und anfing die spielrelevanten Dateien auf den Servern zu halten, das man sie nicht so leicht modifizieren konnte. Blizzard hat die Anregungen und Wünsche der Multiplayer Gemeinde sehr Ernst genommen und ständig verbessert, während Westwood eher weiterhin den Soloplayerpart favorisiert hat (war eigentlich auch viel einfacher).
Nun, dann kam Starcraft, welches heute, nach sovielen Jahren immer noch gespielt und gekauft wird und als ein absolutes Vorbild in Sachen Multiplayer Umsetzung und Balancing gilt, viele bezeichnen es nachwie vor als bestes Multiplayergame ever. Es war keinesfalls simpel oder einfach gestrickt, es hatte eine Menge neue Features für das Genre, es hatte ein perfektes Interface (alle Spiele seitdem aus dem Genre habe diese Oberfläche übernommen)
Das Battlenet mauserte sich zur beliebtesten Spieleplattform im Internet und Blizzard verdiente sich dumm und dämlich, weil sie hatten tatsächlich alles richtig gemacht. Westwood hatte derweil so masive Probs mit Cheating und damit mit der Community, das sie es nicht geschafft haben ihren Spielen weltweit eine ähnliche Fangemeinde und Dimension zu verschaffen .... naja, die Konsequenzen kenne wir ja.
Dann kam da auch noch aus dem Nichts, ohne Vorbild, von Blizzard der Titel Diablo. Von Anfang an mit Multiplayerpart, von Anfang an mit Battlenet, von Anfang an mit einem sehr guten Schutz gegen Cheating, auch wenn es natuerlich immer ganz talentierte Cheater gibt, die es irgendwann ja doch immer wieder schaffen. Aber das Prob war vergleichsweise gering mit den Probs die andere hatten. Wenn das nicht innovativ war, weiss ich nicht. Es hat dem RPG Genre überhaupt erst zum Durchbruch verholfen, mit dem Untergenre der Action RPG`s, wie ja auch DD eins ist. Das das natuerlich noch nicht so komplex war wie moderne Spiele heutzutage versteht sich wohl auch von selbst.
Auch mit Warcraft 3 und Diablo 2 haben Sie alles richtig gemacht, as usual.
Und auch beides nicht gerade simpel gestrickte Games (WC3 ist wohl das anspruchsvollste und innovativste Echtzeitstrategie Game das es derzeit gibt, auch wenn das Balancing noch nicht ganz so ausgereift ist wie bei SC, aber ein perfektes Balancing bringt halt nur die Zeit und auch hier kann man sagen, zeig mir jemand der es besser macht)
Alles in allem hat Blizzard seinen Ausnahme-Erfolg mehr als verdient, sie sind halt einfach auch eine Ausnahme Schmiede mit einigen der besten Entwicklern der Welt und einem absolut guten Draht zur Community.
Ich bin sicher, auch World of Warcraft wird alles toppen was es in dem Genre Online Multiplayer RPG jemals gab.
Und daraus, das Sie als Kopierschutz die Battlenet ID verwenden, kann man Ihnen wohl auch keinen Vorwurf machen, das ist halt einfach very clever.
Jedenfalls war Blizzard die erste Schmiede die Games gebracht hat, die beide Gruppen, sowohl die reinen Soloplayer, als auch die Onlinegamer zufrieden gestellt hat, bzw. den Online Markt haben Sie mitgeschaffen, und damit sind sie nach wie vor mit die Einzigen , die das derart pefekt hinkriegen. Das das den Markt für ihre Produkte natuerlich erheblich vergrössert ist klar, aber das kann man Ihnen wohl auch nicht zum Vorwurf machen.
Und daneben, ich bin mir sicher Morgain: dem Internet und den Multiplayer Games gehört die Zukunft. Auch wenn das eingefleischte Soloplayer natuerlich nicht so freut.
Naja, wollen wir das Loblied auf Blizzard hier mal beenden, schliesslich arbeite ich nicht für deren Marketing Abteilung ..... grins.
Aber ..... und damit wären wir wieder beim Thema, einer der Hauptgründe für den Erfolg von Blizzard (Und das lässt sich auch statistisch nachprüfen) ist die Tatsache, das Blizzard den Markt erst gründlich durchdenkt und analysiert, dann proggt, dann testet und zwar sehr ausführlich (Blizzard macht teilweise längere und umfangreichere Betatest als andere Schmieden insgesamt an einem Game proggen) und dann auf den Markt schmeisst und das ist für viele Gamer neben der inhaltlichen Qualität des Games, halt am allerwichtigsten.(und ehrlich gesagt, ich halte das auch für sehr normal)
Rauskommen tut dabei dann hinten natuerlich Erfolg.

Einen schönen Tag euch allen,

Blubb ......... un wech ............ Joker

P.S: hab mal wieder zu lange getippt, zwischenzeitlich hat Alrik gepostet:
Nun, Alrik, auch du hast Recht, keine Frage, allerdings frage ich mich, was du damit sagen willst.
Ich meine DD war auch mehr ein Action RPG denn ein klassisches, warum auch immer. BD würde ich als eigentlich ganz gelungenen Kompromiss bezeichnen (insofern es fertig wäre), aber ...... man muss sich halt für etwas entscheiden und das hätte Larian besser auch getan.
Es gibt eine garnicht so kleine Fangemeinde für "Hardcore RPG`s" und auch in diesem Sektor wird nach wie vor entwickelt und Geld verdient.
Und genau in diesem Sektor kann man auch ein paar Sachen machen , als Entwickler, die sind im Action RPG Genre der berühmte "wirtschaftliche Selbstmord". Man kann zum Beispiel die Grafik ziemlich vernachlässigen, die Presentation, den Sound, die Zugänglichkeit, alles Dinge die Hardcore RPG Player als nicht so wichtig erachten, hauptsache die Story ist gut und das Game hat Athmossphäre und Tiefe (Ich erinnere da mal an das hässliche, furchtbar quitschige und umständliche, aber trotzdem geniale Fallout oder an das obergeniale Planescape Torment, von den ganz alten, wie die M&M Serie oder die Bards Tale Trilogie will ich garnicht reden, da kommt sofort Sehnsucht bei mir auf) Aber wenigstens fertiggestellte Spiele will auch ein Hardcore RPG Gamer normalerweise.
Und BD ist nicht wirklich ein Hardcore RPG, es ist der Versuch eines Hybrids, aber um das gut zu machen hat ja anscheinend das Geld nicht gereicht.
Nene, meiner Meinung nach muss sich Larian da an die eigene Nase fassen, wegen dem fehlenden wirtschaftlichen Erfolg, sorry, ich bleibe dabei.
Und auch dein Adventure Beispiel kann ich so nicht unterschreiebn, gerade in letzer Zeit gab es wieder ganz klassische und ERFOLGREICHE (wirtschaftlich) Adventures. Und die werden in der Regel von ganz anderen Leuten gespielt als Ego Shooter.

Drei Mal darfst du raten, wieviele Publischer du noch für eine 2D-Graphik findest ? Einer der Macher von Syberia hat in einem Interview gesagt, daß ein Publischer ein Spiel so lange nicht herausbringen wollte, bis es einen 3D-Butten auf der Schachtel kleben hatte. Ich vermute, Simon the Sorcerer 3D ist damit gemeint gewesen.

Du mußt sehr naiv sein, wenn du glaubst, daß es noch viele, und vor allem *große* Publischer gibt, die 2D-Graphik akzeptieren ! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/exclamation.gif" alt="" />

Marketing ! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/exclamation.gif" alt="" />

EDIT : Noch etwas zur angeblichen "Eigenständigkeit" von Blizzard :

Was meinst du, in wievielen Foren du zu hören bekommst "Blizzard aber kann das ! Die sind unabhängig !" Kaum einer weiß, daß sie in der Tat zu Sierra gehörten (jetzt Vivendi).
Statt dessen wird das "Unabhängigkeitskriterium" immer wieder als Argument benutzt, um auf Entwicklern "einzubashen", die es nicht schaffen "so ein perfektes Spiel wie die unabhängigen Blizzard-Leute abzuliefern". Ich habe ähnliche Argumentationsketten schon des öfteren gelesen.
Schöne Mär, von den Blizzard-Programmierern, die tun & lassen dürfen was sie wollen, und kaum einer nimmt zur Kenntnis, daß einige der führenden Köpfe bereits gegangen sind !

Sierra ist übrigens wegen des Supports nicht gerade beliebt. Frag dich mal im Forum von Relic herum, da wird dir erstaunliches berichtet !


Ein letztes EDIT :

Zum Thema Bugs in Sacred :

Warum haben so viele Game-Magazine nicht von den Bugs berichtet ?

Deine Argumentation TRJ ist echt klasse, gut geschriebener Text. Da ich im Genre Strategiespiele nicht zu hause bin, kann ich schlecht darüber urteilen, was Blizzard dort abliefert. Klar, damals hat man auf LANs StarCraft und Warcraft 2 gespielt, das war sehr spaßig. Meine Argumentation bezüglich Blizzard's Simplifizierung richtet sich in erster Linie auf mein Lieblingsgenre, nämlich dem RPG Bereich und dort tritt diese Vereinfachung mMn sehr deutlich auf. Ich vespreche da von inhaltlichen Punkten, nicht optischen oder Interface/Bedieungstechnischen Aspekten.

Da Du gerade Worlds of Warcraft (WoW) angesprochen hast: gerade hier springt einem die von mir angesprochene Vereinfachung doch gerade ins Auge. Vorallem, wenn man es direkt mit Perlen wie Ultima Online oder Horizons vergleicht. Es bietet halt viel weniger als bisherige MMORPGs. Nur weil es von Blizzard ist, heißt es noch lange nicht, dass es im Bereich MMORPG überhaupt den Tron erreichen wird, vorallem weil das Wörtchen RPG ganz und garnicht zu Blizzard passt <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />
Ist ja auch völlig egal, ich möchte mal ein MMORPG sehen, dass eine Questtiefe von Singleplayerrollenspielen aufweist und den Namen zurecht verdient <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

Um genau zu sein, hieß das Spiel "Dune 2" - der erste Teil war wie wir alle wissen ein auf dem Film von David Lynch basierendes Adventure von Cryo.

Zudem scheint es so, als ob es tatsächlich noch vor Dune 2 ein weiteres Echtzeitstrategiespiel gegeben hat: Herzog Zwei (Mega Drive) (einen kleinen Abriß der Geschichte der Echtzeitstrategiespiele gibt es u.a. HIER)


Aber abgesehen davon möchte ich den Gedanken, den Nem schon genannt hat, aufgreifen: Was Blizzard und andere für das Genre der Strategiespiele geleistet haben, steht außer Zweifel. Allerdings sind die Blizzard-Leute - wie auch schon erwähnt - für den Sündenfall des Rollenspielgenres verantwortlich, auch Diablo genannt. Ich möchte jetzt nicht auf die Gründe eingehen, warum das Spielchen so unglaublich erfolgreich war und ist - auch ich habe beide Teile durchgespielt - aber die Konsequenzen für Rollenspiele dieses Erfolgs waren desaströs, und wir spüren sie immer noch. Es ist leider Gottes ein Faktum, daß neue Rollenspiele, die nicht aus der Ego-Perspektive gespielt werden, IMMER mit Diablo verglichen werden. Und das ist die Krux mit diesem an sich netten Spiel: Es wird als etwas wahrgenommen, das es nicht ist - nämlich Rollenspiel - und beeinflußt damit indirekt alle übrigen Rollenspiele. Selbst Baldur's Gate dient heutzutage nicht mehr als Vergleichsobjekt für ISO-Rollenspiele, obwohl es doch viel mehr ein Rollenspiel ist als alle Diablo-Teile zusammen.

Das sind eben die Folgen der Simplifizierung, die Nem angesprochen hat. Das Genre der Rollenspiele wurde durch das Nadelöhr namens Diablo gezwängt und verlor dabei alles, was nicht durchpaßte. Nur langsam erholen sich Rollenspiele hiervon.
Dabei ist das Argument, daß die Rollenspiele erst durch Diablo wieder hoffähig wurden, ein eher hinkendes welches. Denn wenn der Preis des Markterfolges für Rollenspiele der Verzicht auf die Evolution zu besseren und damit "richtigen" (wie wir so einfach sagen) Rollenspielen und stattdessen die Annahme der Devolution zu stupiden Hack'n'Slay-Orgien ist, dann wäre es meiner bescheidenen Meinung besser gewesen, wenn der Patient RPG dahingeschieden wäre...

@elgi : Sehr guter Meinungsartikel, der ziemlich genau meine eigenen Beobachtungen beschreibt. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/up.gif" alt="" />

>Dune2 hies es


> kann mich nicht erinnern, das Diablo einen Multiplyerpart hatte, zumindest nicht im Battlenet.

> Sehe ich nicht so. Das eizig wirklich gute mmorpg ist für mich Die 4te Offenbarung gewesen. Diese ganze Glanz und Glory Grafikzeugs wie es bei allen anderen ist und auch bei WoW sein wird allein macht noch lange keinen Spielspass.


> denke ich nicht. Schon allein weil sich niemand auf dauer diese Kosten antun möchte. Ausserdem ist die Story bei solchen Onlinegames um ecken anspruchsloser als bei einem Offlinegame.

MMn ist Diablo und Diablo2 zwar spassig gewesen, aber unterforderte jeden RPG'ler. Selbst NOX von Westwood war da intressanter.
Mit <img src="/ubbthreads/images/graemlins/div.gif" alt="" /> gab es endlich mal wieder ein RPG (Auch wenn viel Action drinn ist) das Anspruch besass. Ebenso ist es bei <img src="/ubbthreads/images/graemlins/beyond.gif" alt="" />. Ein Diablo3 beispielsweise würde ich mir nicht mehr kaufen wenn dort genausowenig RPG Anteil drinn ist.
Sacred ist leider auch ein fehlkauf geworden. Wobei ich dachte bei so einer grossen Welt hat man bestimmt viel zu rätseln, aber nüppes:-(
<img src="/ubbthreads/images/graemlins/div.gif" alt="" /> 2 und alles andere Was noch aus dem Universum kommt, werde ich mit sicherheit weiterhin kaufen, den mir persönlich macht es eine menge mehr spass als alle anderen die es so gibt.
Zum Thema Fallout kann ich nur zustimmen, einfach genial genauso wie Planescape. Aber auch Jagged Alliance war Anspruchsvoll. Diablo 2 war totaler schrott. Spielzeit viel zu kurz, nur durch die gegend rennen und alles umnieten. Echt hohl.
Ich hoffe Larian macht so weiter. Und von mir aus auch mit der selben Grafik.

Gruß.

Nein, das hast du nicht gesagt, aber du hast gesagt, daß bei Blizzard das Geld von den eigenen Erfolgen kommt. Das stimmt aber nicht, das Geld kam von der Mutterfirma im Rücken, ich glaube nämlich nicht, daß The Lost Vikings und Blackthorne (so gut sie auch sind, für mich persönlich die beiden einzigen spielenswerten Blizzard-Titel) so viel Kohle gemacht haben.


Das halte ich für eine fundamentale Fehleinschätzung. Origin und Maxis haben die größten Cash Cows der Computerspielgeschichte geschrieben (UO und Die Sims), Spiele die so viel Geld eingebracht haben, daß Blizzard nur davon träumen kann, und der Dank war, daß man die Studios aufgelöst hat, und den Mitarbeitern gesagt hat, entweder ihr zieht quer durch Amerika zum EA-Hauptquartier, oder ihr seid entlassen.

Nicht, daß ich dir in Punkto Bugdichte unrecht gäbe. Als ich so einige "Peeks of the Week", dachte ich mir "Das muß ja in einer Katastrophe enden". Ich war eher erstaunt, daß es noch so glimpflich abging. Und ich verstehe auch den Ärger. Ich weiß nicht, warum die dt. Version unbedingt einen Monat eher als die englische herauskommen mußte, vielleicht weil Ubi Druck gemacht hat, vielleicht, weil es wirklich am einfachsten war, die deutschen Spieler als Tester für die EV zu gebrauchen, ich weiß es nicht.
Und die Masse (und Größe) an Patches ist einfach eine Zumutung. Jetzt habe ich DSL, aber es ist noch nicht allzulange her, da ging ich noch mit einem 33.6er Modem ins Netz, und damit ist es schlicht und einfach unmöglich, sich solche Datenmengen herunterzuladen, und es gibt auch heute noch genug Leute, die keinen Internetzugang haben. Vielleicht sollte man die Publisher zwingen, jedem registrierten Benutzer kostenlos Patch-CDs zu schicken, früher war das durchaus mal üblich.
Bei Larian mache ich aus allerlei Gründen eine Ausnahme, aber bei einer anderen Firma hätte es durchaus sein können, daß ich auf das Spiel zum Vollpreis verzichtet hätte.

Herzog Zwei (welches übrigens Multiplayer hatte) hat Elgi ja schon erwähnt.
Zum Punkt "dem Internet und den Multiplayer Games gehört die Zukunft. Auch wenn das eingefleischte Soloplayer natuerlich nicht so freut" lasse ich mich mal nicht so lang aus. Das ist ungefähr so, als sagte man, "Es wird keine Romane und Filme mehr geben, weil alle Leute Brettspiele spielen".

Da gebe ich dir voll Recht, elgi!!!

Mich wundert es schon lange, dass für Rollenspiele ausgerechnet Diablo 2 ein Vorzeigeprodukt sein soll. Natürlich liebe ich Diablo 2 (vor allem die Mods - für Einzelspieler eben durchführbar <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> ) , aber unter einem "Rollenspiel" stelle ich mir eigentlich etwas anderes vor! Ich stimme dir zu, dass dies "Baldur´s Gate" wohl eher verdient hätte. So ließe sich die Liste sicher endlos fortsetzen, hier nur ein paar Beispiele:

Sacred -> diabloähnlich (hack and slay)
Divinity -> Rollenspiel (für mich deswegen, weil es eben wirkliche Quests zum Lösen hat)
Beyond Divinity -> Rollenspiel
Dungeon Siege -> diabloähnlich
NWN -> hmmm <img src="/ubbthreads/images/graemlins/think.gif" alt="" /> (damit hätte ich jetzt Probleme...)
Icewind Dale -> Rollenspiel

Aber all diese Spiele mussten sich an Diablo 2 messen lassen !?!? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/think.gif" alt="" />

Ich frage mich wirklich warum ( und damit will ich nicht Diablofans auf die Füße treten, bin ja selbst einer <img src="/ubbthreads/images/graemlins/badsmile2.gif" alt="" /> ).


noch etwas zum Multiplayer und online:
Soweit ich das beurteilen kann, ist so eine Entwicklung ganz schwer abzuschätzen. Vor einem Jahr hat man auch groß getönt : die Konsolenspiele sind die Zukunft und der PC ist abgeschrieben. Aber das Gegenteil hat sich herausgestellt - der PC-Spieler wird wieder Ernst genommen. Es kauft sich nun doch nicht jeder alle Nase lang die Konsole sowieso in der x-ten Version, um weiterspielen zu können. Genauso sehe ich das mit Onlinespielen : erstens zahlen, denke ich, nicht alle freiwillig noch zusätzliche Kosten, zweitens wäre da noch die generelle Internetsicherheit und drittens ist es eine völlig andere Art des Spielens als wenn ich alleine meine Party durch die Gegend streifen lasse. Außerdem ist das Internet auch heute noch nicht "Standard in jedem Haushalt". Wenn ich allein in diesem Forum sehe, wie viele noch mit Modems ins Internet gehen.....Bis wir soweit sind wird noch eine ganze Zeit verstreichen müssen!

Der Punkt ärgert mich ja auch immer.
Diablo ist ein schönes Spiel, Dungeon Siege auch aber leider sind beides keine Rollenspiele.
D2 sogar noch eher als Dungeon Siege, das ich eigentlich eher als Grafikdemo bezeichne.
Mal ehrlich Dungeon Siege ist noch nicht mal ein richtiges Spiel, das mache ich als Lückenfüller zwichen anderen Spielen. Wenn ich noch keine Lust auf was anspruchsvolleres habe.
Da ist DD und auch BD ganz anderst, wenn ich DD kurz anspiele weil jemand eine Frage hat, dann will ich auch richtig spielen. Dann bekomme ich lust zum Spielen.
Das ist für mich der größte unterschied zwichen DD/BD und D2/usw.
Die Spieltiefe zieht mich an, auch wenn ich die Storyline des Spiels schon kenne. Sicher haben beide Larian Spiele auch ihren Sammel und H/S Teil.
Mich selbst stört das noch nicht mal so, irgendwie hat das auch schon immer zum Rollenspiel gehört. (Wenn auch nicht unbedingt in dem Umfang)
Wenn ich dran denke wie ich mich bei Amberstar über mein erstes Scimitar Schwert gefreut habe ...
Aber man bekommt halt auch mehr, nicht nur Sammeln oder H/S, bei D2 ist die einzige Motivation das Set sammeln, und bei Dungeon Siege eigentlich nur noch die Grafik.
Aber beide Spiele würde ich nicht wieder von vorne anfangen, wenn meine Saves mal zerschossen sein sollten dann werden beide Spiele wohl auf die Halde wandern.
Bei DD/BD oder Baldurs Gate bis Newerwinter Night ist das ganz anders.
Auch Gothic 1 und 2, einfach weil die Atmosphäre stimmt.
Mittlerweile gibt es ganze Spieltage an denen ich nichts anderes mache als irgendwelche Aussichtspunkte zu erklettern, oder die verschiedenen Stimmungen in den Lagern zu verschiedenen Tageszeiten zu geniessen.
Spiele wie DD/BD würde ich immer wieder kaufen, zum Vollpreis.
Sacred ?
Das nehme ich bei Media Markt noch nicht einmal mehr in die Hand, es reizt mich einfach nicht noch ein Spiel ohne Story zu kaufen.
Und von daher hoffe ich sehr das es irgendwann wieder ein umdenken gibt.
Und auch wenn mich die Patchflut auch schon geärgert hat, so ist mir ein verbuggtes DD/BD tausendmal lieber als Zehn unsägliche D2 Klone (das Original ist ja schon OK) ohne Bugs.

Ich denke man sollte die Vergleichbarkeit der Spiele nicht überstrapazieren. Es gibt sehr viele unterschiedliche Rollenspiele und solche die zu unrecht als Rollenspiele bezeichnet werden, die überhaupt nicht miteinander verglichen werden können. Und das ist auch gut so. Sind wir doch froh das es Abwechselung gibt. So finde ich z.B. beide Baldur´s Gates und beide Gothics hervorragende Rollenspiele die jedoch überhaupt nicht miteinander vergleichbar sind. Ich hatte auch mit Dungeon Siege und Sacred meinen Spaß genauso wie bei ToEE oder KOTOR. So sind Z.B. die Pseudo-Quest´s von Sacred nicht mit den Quest´s von Biowares Titeln vergleichbar. Und ich denke das sollen/wollen die auch gar nicht sein. Das jedes 2D-Rollenspiel sofort mit Diablo verglichen wird nervt sowieso schon lange. Spaß-Titel haben genauso ihre Daseinsberechtigung wie anspruchsvolle Spiele, wie z.B. auch Beyond Divinity. Aber ich muß Stone rechtgeben, es gibt nichts über ein Rollenspiel mit einer interessanten Handlung. Da verzeiht man auch eher manch technische Schwäche. Deshalb werde ich mit Sicherheit Gothic 3 und DD2 kaufen weil ich weiss was mich erwartet. Ich würde mich nur freuen wenn die Spiele etwas "fertiger" wären wenn sie auf den Markt kommen. Aber wenn wir schon beim Thema sind...ich muß jetzt weiter, ich bin noch im 4.Akt.

Gruß