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#26574 22/01/04 01:54 PM
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Die Schwarzarbeit hat entscheidende Nachteile: Die Bezahlung dürfte schlechter ausfallen als Tarifarbeit. V.a. aber werden keine Sozialbeiträge eingezahlt, so dass einmal mehr der Auftraggeber zu Lasten des Arbeitenden spart.

Nur muss der Auftraggeber ja erstmal das Geld erwirtschaften um überhaupt jemanden bezahlen zu können! Und wenn jemand netto sagen wir mal 1500 Euro verdient, dann bezahlt der Arbeitgeber ca. 3000 Euro brutto.
Und 3000 Euro muss man auch erstmal verdienen.

#26575 22/01/04 02:09 PM
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Diese Einstellung finde ich ziemlich kurzsichtig. Erklär das mal einem 60-jährigen, der keine Beiträge bezahlt hat und deswegen kaum Rente erhält... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />

Ich weiss leider nicht so genau, wie gross die Unterschiede zu der Schweiz sind, aber ohne Beitragszahlungen wird es auch in Deutschland massive Abzüge an der Rente geben...

#26576 22/01/04 02:19 PM
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@Rei:
Ich denke, hier gibt es ein kleines Mißverständnis. Wenn wir von "normaler" Schwarzarbeit reden, also von mir aus der private Maurer z.B. oder der Fliesenleger, der abends mal vorbeischaut, dann müsste der Auftraggeber nur das bezahlen, was die Arbeit kostet, plus 16% Mehrwertsteuer. Also bei meinem Maurer vielleicht 5000 Euro plus 800 Euro - diese 800 Euro würde der Maurer dann an den Staat abführen, und die restlichen 5000 Euro am Jahresende bei der Einkommenssteuererklärung wie jeder andere Bürger auch versteuern. Durch Schwarzarbeit wird hier also nicht dem Auftraggeber geholfen, jedenfalls nicht wirklich, denn 16% sind nicht gerade viel. Dem Dienstleister hingegen schon... weil die Einkommenssteuer einem am Jahresende schon das Genick brechen kann.
Also ist eigentlich auch Stones Argument falsch, daß das Geld in solchen Fällen doppelt versteuert wird. Wenn Du 5000 Euro brutto verdienst, von den zurückbleibenden 3000 Euro Dir einen Maurer engagierst, versteuerst nicht Du Geld sondern der Maurer - da es zu seinem Einkommen wird. Ansonsten würde es ja bedeuten, dass auf jeden Euro, der in Deutschland über den Bankschalter geht, nur EIN MAL Einkommenssteuern erhoben werden dürfte - was lächerlich ist. Dem Beispiel folgend würde es dann folgendermaßen aussehen: Dein Maurer zahlt keine Steuern auf die 3000 Euro, die Du ja schon versteuert hast, und engagiert sich selbst davon einen Fliesenleger, der aber natürlich auch keine Steuern zahlen muss, weil das Geld ja versteuer wurde, etc. pp. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/down.gif" alt="" />


Wenn man durch Schwarzarbeit 50% spart (also nur 1500 Euro statt 3000 Euro zahlt), dann kann es sich nur um organisierte Schwarzarbeit handeln. Also z.B. großer Bauherr stellt polnische Bauarbeiter zu einem mehr oder weniger Hungerlohn ein und spart damit die Lohnnebenkosten ein. Das hat aber nichts mit der alltäglichen Schwarzarbeit zu tun... nichts mit den kleinen Ausbauarbeiten am Haus, nichts mit der Putzfrau oder was auch immer.



Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
#26577 22/01/04 03:38 PM
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Ich habe mich allerdings nicht auf Gewerbliche Schwarzarbeit bezogen sondern auf den Privaten bereich. Sprich Babysitten und Putzen. Es ist doch so wenn ich eine Arbeit für einen Handwerker habe und eine Firma beauftrage so ist es sache der Firma die Steuern und Sozialbeiträge abzuführen. Warum soll ich also bei anderen Dienstleistungen dazu verpflichtet sein? In jeder Lohnsteuererklärung steht drin das regelmäßige Einnahmen versteuert werden müssen. Wenn ich also jemand mit Putzen beauftrage so hat dieser ein regelmäßiges Einkommen das er Versteuern muß, nicht ich. Mir ist es doch egal ob derjenige der Putzt ein Gewerbe angemeldet hat oder nicht. Im bereich der Prostitution ist es doch auch so, das Die Prostituirten Ihre Einnahmen selbst Versteuern müssen und sich selbst Krankenversichern müssen. Und bitte ich will jetzt keine Diskussion über die tatsächlichen Verhältnisse in diesem Milleu. Es geht mir einzig darum was der Staat in diesem Bereich von den Geldverdienenden erwartet. Warum zum Geier sind also Putzfrauen und Babysitter nicht selbstverantwortlich wenn Sie regelmäßige Einnahmen haben. Es kann doch nicht angehen das ich bei einer Dienstleistung die einen Zeitaufwand von vielleicht 3-4 Stunden beim Putzen pro Woche oder 15-20 Stunden beim Babysitten pro Monat (und das ist wahrscheinlich hochgegriffen und nicht regelmäßig jeden Monat) gleich ein Arbeitgeberverhältnis beginnen muß. Die Leute sollen sich selbst Versichern und wenn Sie das nicht tun dann haben Sie eben Pech. Das ganze ist doch nur ein beleg das der Staat eine absurde Regelung zu lasten des Normalverdieners einführen will. Und wenn ich dazu gezungen werden soll für jemand anderen die Steuer abzuführen ob nun Mehrwert oder Einkommen dann sehe ich das schon so das mein Geld doppelt versteuert wird. Das alles muß die Aufgabe desjenigen sein der das Geld erhält. Man stelle nur mal den Aufwand den vielleicht 6 Haushalte hätten gegen den einmaligen Aufwand der Putzfrau wenn Sie selbst diese Einnahmen versteuert usw. Von den Kosten die entstehen um die Angaben von 6 Haushalten zu Bearbeiten mal ganz abgesehen. Dann sollen die Leute halt den Mehrwertsteuersatz in Rechnung stellen wie jeder andere Dienstleister auch. Oder führt hier Irgendwer die Mehrwertsteuer für gekaufte Artikel im Laden selbst ab ? Oder den Mwsteuer anteil beim Arzt ? Nein, weil das einfach die Aufgabe des verdienenden ist.
Basta.



Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile(Aristoteles)
Aber wenn man das einzelne nicht mehr beachtet, hat das ganze keinen Sinn mehr (Stone)
#26578 22/01/04 03:48 PM
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Wenn jemand nur ein paar Stunden im Monat arbeitet, wird er wohl noch nicht soviel verdienen, dass er grossartig Steuern bezahlen muss. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />

Was die Prostitution anbelangt, muss ich Dir glauben, da ich mich in dem Milieu nicht so auskenne... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/badsmile2.gif" alt="" />

#26579 22/01/04 03:55 PM
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Wenn jemand nur ein paar Stunden im Monat arbeitet, wird er wohl noch nicht soviel verdienen, dass er grossartig Steuern bezahlen muss. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />


Ich gehe nur von den Stunden für eine Putzstelle aus, die meisten dürften mehrere haben. Außerdem geht es nicht um die höhe der regelmäßigen Einnahmen.
Sonder um die Tatsache das derjenige der regelmäßige Einnahmen hat sie selbst versteuern muß.
Von daher muß ich jetzt leider davon ausgehen das Du meinen Post, auch wenn er länger war nur überflogen hast, und nicht wirklich realisiert hast was ich sagte. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />



Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile(Aristoteles)
Aber wenn man das einzelne nicht mehr beachtet, hat das ganze keinen Sinn mehr (Stone)
#26580 22/01/04 03:57 PM
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Abgesehen davon, daß Babysitten eigentlich in der Regel bar bezahlt und damit Schwarzarbeit ist und die meisten Putzfrauen und -männer sowieso auf Niedriglohnbasis und damit ohne irgendwelche Zwangsabgaben arbeiten, bleibt mir nur ganz allgemein nur eines zu sagen, Stone:

Wenn Dir das wohl Deiner Mitmenschen so egal ist, wie Du in den letzten Beiträgen hast durchschimmern lassen, wander aus in die USA oder wähl die FDP.

<img src="/ubbthreads/images/graemlins/wave.gif" alt="" />


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#26581 22/01/04 04:20 PM
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Wenn Dir das wohl Deiner Mitmenschen so egal ist, wie Du in den letzten Beiträgen hast durchschimmern lassen, wander aus in die USA oder wähl die FDP.

<img src="/ubbthreads/images/graemlins/wave.gif" alt="" />

Mein lieber Elgi, das wohl meiner Mitmenschen ist mir wirklich nicht egal, ich bin ein Sozial eingestellter Mensch. Allerdings bin ich nicht in der Lage für jeden zu Sorgen oder mich um Jeden zu kümmern. Auch kann ich nicht erwarten das sich jemand um mich kümmert und muß also selbst für meine Absicherung sorgen.
Ich gehe an keinem Menschen achtlos vorbei der Hilfe braucht, von jemandem der allerdings Arbeiten gehen kann um Geld zu Verdienen kann ich auch erwarten das Er in der Lage ist sich selbst mit diesme geld zu versorgen.

Bitte denke jetzt nicht das ich dir deine Aussage verüble oder beleidigt bin, mit Kritik kann ich gut Leben.
Ich möchte nur darum Bitten das Du den Respekt, den Du dir für deine Meinung erwünschst, auch mir und meiner Meinung zugestehst. Ich fordere Dich ja auch nicht auf irgend etwas zu tun weil mir deine Meinung nicht passt. Und schon gar nicht möcht ich das Du dich und Deine Meinung entfernst, da wir schlieslich in einem Rechtstaat mit meinungsfreiheit leben.
Ansonsten habe ich nämlich ein problem mit dir zu Diskutieren, das bedeutet einen Meinungsaustausch zu betreiben der sich um die Sache drehen sollte und nicht um uns als Personen.
<img src="/ubbthreads/images/graemlins/wave.gif" alt="" />


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#26582 22/01/04 04:29 PM
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viels schlimmer und weit verwerflicher sind diejenigen, die stütze kassieren UND nebenbei putzen, an der tankstelle aushelfen, babysitten etc.

und dass dagegen die behörden vorgehen wollen ist durchaus nachvollziehbar <img src="/ubbthreads/images/graemlins/memad.gif" alt="" />


#26583 22/01/04 04:32 PM
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Genau, wegen ein paar Schmarotzen wie die von Dir Beschriebenen sind schuld dran, dass die Leute immer weniger bereit sind, sozial zu handeln. Das gehört wirklich unterbunden. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/disagree.gif" alt="" />

#26584 22/01/04 05:45 PM
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Bitte denke jetzt nicht das ich dir deine Aussage verüble oder beleidigt bin, mit Kritik kann ich gut Leben.
Ich möchte nur darum Bitten das Du den Respekt, den Du dir für deine Meinung erwünschst, auch mir und meiner Meinung zugestehst. Ich fordere Dich ja auch nicht auf irgend etwas zu tun weil mir deine Meinung nicht passt. Und schon gar nicht möcht ich das Du dich und Deine Meinung entfernst, da wir schlieslich in einem Rechtstaat mit meinungsfreiheit leben.


Wenn ich sage, daß Du in die USA gehen sollst, dann ist das als eine Art Kritik zu verstehen. Ich erwarte ja nicht, daß Du Dich jetzt wirklich verziehst, auch interesstiert mich das nicht wirklich. Es soll nur zeigen, daß genaus das, was Du sagst, in den USA Normalität ist: Leistungsgesellschaft, Eigenverantwortung... Sozialstaat ade. Wenn Du sagst, daß sich jeder erst mal selbst um seinen Dreck kümmern soll, so klingt das zwar recht vertretbar, aber was machst Du mit denen, die es doch nicht tun? Diese Frage wurde hier schon öfter gestellt, und ich sehe keine richtige Antwort darauf. Denn entweder Du machst dann als Staat gar nichts und läßt das Unfallopfer z.B., daß sich dummerweise nicht freiwillig versichert hat, auf der Straße verbluten, oder aber Du kümmerst Dich um ihn - was wieder auf Kosten des Staates geht.
Meiner bescheidenen Meinung nach ist die Pflichtversicherung ein notwendiges Übel. Auch die Pflichtrente, oder ähnliches. Wie dieser Pflichtteil auszusehen hat, welche Verbesserungsmöglichkeiten es gibt, was man private noch machen sollte... das sind alles die berühmten "Nebenkriegsschauplätze". Du sagst pauschal: Die Putzfrau soll sich gefälligst selbst um ihre Angelegenheit kümmern, und wenn sie einmal aus dem Fenster fliegt und sich das Bein bricht, wird sie es schon lernen. Und sich sage ebenso pauschal: Der Mensch gibt kein Geld, wenn er nicht muß, und dem muß entgegengewirkt werden.

Das aber hat nichts mit Babysitten oder etwa der Arbeit einer Putzfrau zu tun. Wenn Du, Stone, einen Babysitter engagierst, gehst Du doch kein Arbeitgeberverhältnis ein, in dem Sinne, daß Du jetzt für den Babysitter Renten- und Sozialabgaben bezahlen mußt. Du bezahlst nur die Leistung, die erbracht wird. Von diesem Geld bezahlt dann der Babysitter, was auch immer er will - und die Mehrwertsteuer. Ich verstehe also um ganz ehrlich zu sein, Dein Problem nicht. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/think.gif" alt="" /> Willst Du, daß der Babysitter keine Steuern zahlt und Du damit weniger für ihn ausgeben mußt? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />


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#26585 22/01/04 09:33 PM
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Eine entfernte Verwandte von mir hat mal den wunderschönen Satz geprägt:
"Ich bin schon sozial ... aber nicht umsonst!" <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />

Fiel mir irgendwie gerade ein ... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

#26586 22/01/04 09:41 PM
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Was bedeutet "Sozial" eigentlich? Dass, wenn ich bei irgendeiner Organisation mal abgekauft habe, die stänidg anrufen und fragen ob ich nicht noch was kaufen will? Ich zum Xten mal denen sage, dass ich nichts mehr brauche und die trotzdem keine Ruhe geben. Da komme ich ich mir vor, als ich wäre die einzige Person die die Welt retten kann. Ich helfe wo ich kann, aber irgendwann ist Schluss. Warum sollen immer die "Kleinen" geben? Wo sind die, die die MIttel haben?


Genieße Dein Leben ständig, denn Du bist länger tot als lebendig.
#26587 22/01/04 10:11 PM
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soziales verhalten ist für mich nicht unbedingt gleichbedeutend mit materiellen zuwendungen, sondern ein verhalten den mitmenschen gegenüber, welches deren "kreise" nicht allzu sehr stört.

ein paar sehr gute beispiele asozialen verhaltens hat die kürzlich gezeigte volvo-reklame auf den punkt gebracht:

der nur mit einem aktenköfferchen bestückte "vielflieger" grapscht am flughafen den letzten leeren trolley vor einem bis über die halskrause bepackten "rucksacktouristen" weg -

eine mit sportsachen beladene junge frau passt nicht mehr in den aufzug, weil keiner der "unbepackten" fahrgäste platz macht; also muss sie die 7 etagen oder so zu fuss marschieren

usw.

eine asozialität, die ich mit zunehmender besorgnis immer öfter beobachte. jeder scheint ach so sehr mit sich selbst beschäftigt zu sein, dass er kein auge mehr für seine mitmenschen hat.

schlimmer noch:
es fällt ihnen noch nicht einmal mehr auf, ist nicht peinlich für sie, wenn man sie auf das vermeintliche "fehlverhalten" hin anspricht.

ich habe schon so manchen disput vom zaun gebrochen, wenn leute offenbar nur bis zu ihrer brille sehen / denken können und erntete fast nur dämliche blicke aus verständnislosen, um nicht zu sagen verblödeten gesichtern.



#26588 22/01/04 10:32 PM
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Da kann ich Dir nur recht geben. Und viele Leute wissen anscheinend nicht mehr "wie" man sich "wo" benimmt. Ich mag es nicht, wenn wir im Restaurant sind und ständig irgendwo ein Handy klingelt. Oder ich auf dem Friedhof bin, daselbe und dann noch Leute dort meinen, sie wären ,lautstärkemäßig, auf dem Jahrmarkt und könnten dort irgendeine Radtour machen. Auch das ist unsoziales Verhalten.


Genieße Dein Leben ständig, denn Du bist länger tot als lebendig.
#26589 23/01/04 06:20 AM
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Von diesem Geld bezahlt dann der Babysitter, was auch immer er will - und die Mehrwertsteuer.


Damit sagst Du doch nichts anderes als das was ich sage. Nämlich das der Babysitter selbst für die Steuerzahlungen zu sorgen hat. Und alles weitere auch.
Warum soll ich mir den diese Arbeit machen und mich darum kümmern das diese Abgaben Geleistet werden. Es ist mir Scheißegal ob die Putzfrau oder der Babysitter Steuern zahlt oder nicht. Wenn ich einen Handwerker Offiziel mit Arbeiten beauftrage dann kann ich doch auch nicht nachprüfen ob Er alles korrekt versteuert. Warum soll ich also in einem anderem Fall dafür Verantwortlich sein.
Und natürlich liegen Diejenigen die sich nicht Versichern dem Staat auf der Tasche. Aber das heist doch noch lange nicht das Ich dafür verantwortlich wäre. Außerdem ist der Staat bisher noch immer in der Lage gewesen sich Geld das Er quasi als Vorschuß geleistet hat zurückzuholen. Und über Sozialbetrüger die dann angeblich keine Einnahmen haben brauchen wir auch nicht Diskutieren da das ohnehin Kriminell ist. Alle anderen die Ihr Geld versteuern und trotzdem keine Versicherung abgeschlossen haben werden die Beträge dann wohl nachzahlen müssen.
Hinzu kommt das Du dir überlegen solltest wo der Unterschied zwichen dem Staat und mir als Privatperson liegt. Ich kann nur allen Empfehlen sich um Ihre Angelegenheiten zu kümmern, da ich natürlich nicht in der Lage bin, von kleineren Spenden abgesehen, irgendwelchen Leuten zu Helfen. Das heißt aber wirklich nicht das ich keine Soziale Einstellung vertrete, sondern nur das ich da realistisch bin. Der Staat hat allerdings die Aufgabe sich um alle Menschen zu kümmern, nur muß Dir auch aufgefallen sein das Er seine Aufgaben in diesem Bereich immer mehr den Bürgern zumutet. Ob ich damit einverstanden bin oder nicht ist ein ganz anderes Thema. Aber dem Sozialstaat in seiner bisherigen Form können wir wohl wirklich ade sagen. Und wenn ich sehe das mit meinen Sozialabgaben und dem Arbeitnehmeranteil eine Familie leben könnte, dann bin ich nicht bereit in diesem Bereich noch mehr zu Investieren nur um dem Staat der Mühe zu entheben vernünftige Regelungen zu schaffen.



Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile(Aristoteles)
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#26590 23/01/04 08:43 AM
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Harga hat den Nagel einmal mehr auf den Kopf getroffen.

#26591 23/01/04 11:50 AM
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Damit sagst Du doch nichts anderes als das was ich sage. Nämlich das der Babysitter selbst für die Steuerzahlungen zu sorgen hat. Und alles weitere auch.
Warum soll ich mir den diese Arbeit machen und mich darum kümmern das diese Abgaben Geleistet werden. Es ist mir Scheißegal ob die Putzfrau oder der Babysitter Steuern zahlt oder nicht. Wenn ich einen Handwerker Offiziel mit Arbeiten beauftrage dann kann ich doch auch nicht nachprüfen ob Er alles korrekt versteuert. Warum soll ich also in einem anderem Fall dafür Verantwortlich sein.


Wie gesagt, ich verstehe das Problem nicht. Mußt Du seit neuestem ein Dutzend Verträge ausfüllen und drei Wochen mit dem Arbeits- und Finanzamt konferieren, wenn Du einen Babysitter einstellen willst? Wer sagt, daß Du Dich wie um welche Abgaben kümmern sollst, die ein durch Dich eingestellter Dienstleistender zu zahlen hat?


Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
#26592 23/01/04 11:56 AM
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Entgegen den Beteuerungen des Bundesjustizministeriums und des Finanzministeriums sind sich Experten in der Fraktion nicht darüber im Klaren, ob sich aus dem Entwurf nicht doch Strafverschärfungen bei der illegalen Beschäftigung von Putzfrauen ergeben. Dabei wird darauf hingewiesen, dass das Finanzministerium einen neuen Tatbestand einführen will, wonach das Nichtabführen von Arbeitgeberbeiträgen zur Sozialversicherung unter Strafe gestellt werden soll. (dpa)



http://www.rundschau-online.de/kr/p...76803&calledPageId=1037966276803

Schau doch einfach mal hier rein. Wer soll denn bitte schön Arbeitgeberanteile abführen wenn nicht der Auftraggeber?


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#26593 23/01/04 12:12 PM
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Allerdings hat dieses Verhalten einen (natürlich nicht wirklich) positiven Nebenaspekt: Die oft völlig fassungslosen Gesichtsausdrücke anderer Personen, wenn man beispielsweise einfach mal jemandem die Tür aufhält oder sich freundlich lächelnd für z.B. eine Auskunft bedankt, selbst wenn das Gegenüber eigentlich sehr unfreundlich war ... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

P.S.: Bigclaw: Nur mal als Beispiel: Das, was Bill Gates pro Jahr wohltätigen Organisation spendiert, übertrifft locker den Haushaltsetat so manchen Kleinstaates auf der Erde! Es ist bei den Reichen nicht anders als bei allen anderen: Manche haben sehr wohl ein soziales Bewußtsein und engagieren sich stark, andere interessiert das nicht im geringsten. Bloß: Es bleibt letztlich Privatsache und deshalb erfährt die Öffentlichkeit normalerweise auch nichts darüber (außer natürlich, wenn Promis ihren Namen einer Stiftung zur Verfügung stellen oder bei TV-Spendengalas auftreten, was dann natürlich immer noch einen gewissen Eigenwerbungseffekt hat ...).

Last edited by Ralf; 23/01/04 12:19 PM.
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