Larian Studios Forums General Chat (German) immer wieder gern genommen - die aufreger

Ist schon klar, wenn man aus einer gesamten Rede Kennedy`s nur den Ausschnit nimmt: "Ich bin ein Berliner", dann ist schon verständlich, dass das deutsche Volk die Amerikaner liebt.

Das ist jetzt aber doch etwas polemisch...

Geht es hier nicht zu einem guten Teil auch um Polemik?

Ich habe überhaupt kein Verständnis für die Leute die Österreich und Deutschland auch heute noch nach Dingen beurteilen die vor 60 jahren passiert sind. Auch international, sollte man sich langsam aber sicher daran gewöhnen, daß kein heute noch politisch aktiver Deutscher Mitschuld an Naziverbrechen hat.

Und was die Situation in Israel betrifft, dazu habe ich eine etwas zwiespältige meinung. Was Israel tut ist ein verbrechen, was viele palästinenser tun ebenso.

Enstanden ist die heutige Situation hauptsächlich durch das totale versagen von Kolonial Großbrittannien während und nach dem zweiten Weltkrieg. Viele , viele juden flüchteten nach israel, schon vorher, aber durch die Naziverbrechen natürlich noch verstärkt. Die juden wollten einen Staat gründen. Nicht etwa in einem Staat Palästina (den gab es nicht) sondern auf Grund und Boden des UK. (was naürlich immer noch das gleiche Stück Land ist.) Juden kämpften zum Teil gemeinsam mit den palästinensern gegen gegen die briten, solange bis diese abzogen. Abzogen ohne die situation auch nur irgendwie zu regeln. Die Juden erklärten israel zum Staat. Zu diesem zeitpunkt flohen die meisten palästinenser bereits freiwill aus dem nun von juden kontrollierten Gebiet.
Aus Angst vor repressalien die damals kaum stattfanden. Dann kam es zum ersten krieg. Syrien, Jordanien und Ägypten gegn Israel, angeblich um die palästinenser zu unterstützen, in wahrheit nur deswegen um sich das Land einzuverleiben. palästinänsiche Flüchtlinge wurden von diesen ländern mit Absicht nicht aufgenommen, sondern in Lagern eingepfärcht. Aber es wurden ihnen Lehrer beigegeben, die den kindern von Anfang an eintrichterten, daß die juden der feind seien und allein für den unglücklichen zustand der palästinenser verantwortlich wären.

Guerillakrieg Haß und Gegenhaß waren die Folge. Nicht vergessen darf man die Attacken der PLO, genausowenig die verbrechen jüdischer Untergrundbewegungen wie der Irgun. Bombenterror und morde über Jahrzehnte. Mit dem haß ist es so eine Sache: man kann ihn schnell aufbauen, wenn man ihn zu brauchen glaubt, aber wie bekommt eine (in diesem fall zwei) hassende Volksseehle dazu zu verzeihen?

@ Bernhard: <img src="/ubbthreads/images/graemlins/up.gif" alt="" />

Ich befürchte nur, das genau das gleiche im Irak passiert. Dort sind nämlich auch zwei Glaubensrichtungen. Die nur solange versuchen zusammenhalten, bis die Besatzungsmächte draussen sind.

Eine kleine Frage:

Kann mir mal jemand die Fälle der letzten Jahre nennen, in denen nennenswerte internationale Politiker (da fallen alle aktuellen Israelischen Regierungsmitglieder weg) gegen Deutschland diesen hier in diesem Forum so (zu Recht) verurteilten Vorwurf erhoben haben? Wann war das? Was war der Hintergrund? Wer war es?

Das würde mich wirklich mal interessieren, weil ich mich nicht so recht erinnern mag...

@ Elgi, da fällt mir auch niemand ein.
In Deutschland hat halt der "Zentralrat der deutschen Juden" noch immer ein großes Wort mitzureden. Wenn ich allein schon an den Friedmann denke. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/think.gif" alt="" />
Wobei ich mich immer frage, sind die Deutsche oder sind die Juden?

So ganz unrecht hat Elgi mit der Frage nicht - in der Tat ist diese Diskussion zum grössten Teil eine innerdeutsche.

Das letzte Mal, in der mir ansatzweise diese Andeutung aus internationalem Umfeld erinnerlich ist, war zum Zeitpunkt der Wiedervereinigung, als man in Frankreich und England Befürchtungen vorm "neuerwachenden Hegemoniestreben der Deutschen" öffentlich diskutierte, und schon das vereinigte Deutschland (mit seiner gefürchteten Wirtschaftsmacht in Europa) mit dem Kaiserreich und dem dritten Reich verglich.

Aber ich gebe Elgi recht, auch damals waren es nicht die jeweils regierende Mehrheitsmeinung, oder überhaupt eine Meinung der Mehrheit.

Diese Frage ist aber nicht wirklich ernst gemeint, oder?

Doch, die ist ernst gemeint, ich bin auch nicht deutsche Protestant, sondern Deutscher und meine Religion ist protestantisch oder katholisch oder jüdisch oder muslime.

Aber wenn es einen Verein namens "Zentral Deutscher Protestanten" gäbe, würdest Du doch auch nicht hergehen und fragen, ob die jetzt Deutsche oder Protestanten sind, oder?

Man kann Deutsch sein und jüdisch... oder protestantisch... das schließt sich doch nicht aus.

Ich finde es aber trotzdem merkwürdig wenn mit einer Organisation, die in meinen Augen nichts anderes ist als irgeneine andere Interressenvertretung, Staatsverträge abgeschlossen werden.
Wir brauchen uns da nichts vormachen, wenn in Deutschland, jemand der auch nur ein kleines bischen bekannt ist, oder in einem Öffentlichen Amt steht, etwas gegen den Israelichen Staat sagt oder eben jenen Zentralrat, dann ist er weg vom Fenster.
Selbst die Gewerkschaften, die immer noch die größten nicht als Partei eingestuften vereinigungen sind, haben nicht soviel Macht und Einfluss in Deutschland wie der Zentralrat.
Ich habe kein Problem mit politischer Meinungsäusserung und da in Deutschland jeder wählen kann und soll ist dem auch genüge getan.
Ansonsten hat auch jeder das recht eine Demonstration anzumelden.
Aber, wo andere Bürger die die selben Rechte haben, vergebens auf politisches gehör hoffen, stellt sich der Zentralrat einfach so hin und fordert.
Und Friedmann, die alte Schneenase, den kann man dem Zentralrat nicht anlasten, wenn die das vorher gewußt hätten wäre der nicht hochgekommen.

Gut... nachdem schon einige zugegeben haben, daß die Behauptungen, daß Deutschland aus dem Ausland fertiggemacht wird, wenn etwas antiisraelisches gesagt wird, im Grunde genommen nicht stimmen, wollen wir uns doch mal ins Landesinnere wagen.

Wann hat jemand "etwas gegen den Israelischen Staat oder eben jenen Zentralrat" gesagt und war dann weg vom Fenster? Und ganz wichtig wäre mir bei einer eventuellen Antwort, was die betreffende Person gesagt hat. Danke schon mal...

ich glaube die Frage muss man differenzierter beantworten - es ist mMn eine Art Minenfeld, in dem jede, selbst harmlose, Äüsserung sofort auf die anti-semitische Goldwaage gelegt wird.

Zwei, ganz unterschiedliche Beispiele, völlig losgelöst von meiner persönlichen Meinung dazu:
- Möllemann äussert Kritik an der Politik der Regierung des Staates Israel, Medientenor "Anti-Semitische Hetzkampagne von M."
- Hollywoodfilm Passion Christi: Presseecho "anti-semitische Tendenzen, einseitige Darstellung der Juden als Mörder Christi"

Dass die Politik der Regierung Israels nicht unbedingt was mit dem jüdischen Glauben an sich zu tun hat; bzw. dass es historische Wahrheit ist, dass JC aus Sicht der etablierten (jüdischen) Priesterschaft ein Revoluzzer und Ketzer war, fällt dabei in der Polemik allzu leicht unter den Tisch.

Dabei sollte aber nicht vergessen werden, daß Herr Möllemann die Theorie aufgestellt hat, daß Michel Friedman selbst den Antisemitismus in Deutschland schürt - nämlich "mit seiner intoleranten und gehässigen Art". Dies ist meiner Meinung nach ein absurder Vorwurf - selbst wenn Friedman intolerant und gehässig wäre, sollte dies kein Grund sein, ihn für die Hirnlosen Arschlöcher verantwortlich zu machen, die meinen, daß sie etwas gegen jüdische Menschen haben müssen. Und wenn jemand dermaßen schwachsinning und apologetisch argumentiert, verdient er auch eine scharfe Reaktion. Ganz zu schweigen von vielen anderen Dingen, die sich Möllemann geleistet hat...

Und zur Passionsfrucht Christi: Da hat sich nicht nur der Zentralrat negativ geäußert... und nicht nur in Deutschland sondern in der ganzen Welt wurde der Vorwurf des Antisemitismus (der zwar nicht explizit aber doch implizit durchaus vorhanden ist meiner Meinung nach) laut, insofern ist auch das ein eher schlechtes Beispiel. Zumal mittlerweile kein Schwein mehr davon spricht.

Ich sagte ja, es ist losgelöst von meiner persönlichen Meinung. Was ich ausdrücken will (an halt zumindest bekannten Ansätzen), ist dass, vor allem in Deutschland, jedwede Äusserung leicht in die anti-semitische Richtung polemisiert wird. Warum ist das so - nun, z.B. ist es eine leichte und billige Möglichkeit in die Presse zu kommen und Aktionismus für seine Anhänger zu verbreiten.

Ich kann weniger für Deutschland sprechen als mehr für Österreich. In Österreich wird jedes auch nur ansatzweise antisemitische Statement von der Presse zerissen, aber von der Bevölkerung merkwürdigerweise größtenteils toleriert.

Bsp gibt es viele:

Dr. Jörg Haider (Landeshauptman = Ministerpräsident des Budeslandes Kärnten):

über Ariel Muzikant (Vorsteher der israelischen Kultusgemeinde in österreich)
Wie kann jemand der soviel Dreck am Stecken hat nur Ariel heißen!

bei einem treffen ehemaliger SS Veteranen: aufrechte Soldaten denen unsere Bewunderung gilt... usw... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/ouch.gif" alt="" />

Dr. Ewald Stadler (Volksanwalt, übrigens in der gleichen partei wie Dr. Jörg haider der FPÖ):

sinngemäß: Die Vertreibung von Juden sei ein ähnliches Verbrechen wie die Vertreibung der Sudetendeutschen gewesen...

Solche Aussagen führten zu vehemten Rücktrittsforderungen seitens der Zeitungen und der anderen Parteien und sind heute nur 3 jahre später völlig vergessen.
Man kann sich also in Österreich schon einige antisemitische Äußerungen leisten ohne gleich geschaßt zu werden.

Wir haben aber sowiso eine äußerst selektive Form der Vergangenheitsbewältigung erfunden: Die Verbrechen wurden von Deutschen begangen, Österreich wurde gegen den Willen der Bevölkerung mit Gewalt anektiert...
<img src="/ubbthreads/images/graemlins/ouch.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/ouch.gif" alt="" />

...aber die Widerstandskämpfer (Stauffenberg usw. waren alle Österreicher... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/ouch.gif" alt="" />, und genau wir haben ja sovielen juden die Flucht ermöglicht... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" />

Trotz allem gab es auch in Österreich Schwierigkeiten: Z.Bsp stand der ExBundespräsident von Österreich Dr. Kurt Waldheim jahrelang auf der Watchlist der USA weil er einfaches NSDAP Mitglied gewesen war.

Gelöscht
<img src="/ubbthreads/images/graemlins/shame.gif" alt="" />

Da muß ich etwas den Klugscheißer spielen: Stauffenberg war Schwabe, bayrischer Schwabe, um genau zu sein... geboren in Jettingen-Scheppach (zwischen Ulm und Augsburg).


@GlanceALot:

Das mit dem polemisieren ist in der Tat ein Problem - aber doch nicht nur auf "antisemitischer Seite". Jeder Aussage wird von verschiedenen Seiten polemisiert und für die eigenen Zwecke mißbraucht, nicht nur durch diejenigen, die Möllemann z.B. Antisemitismus vorwerfen.

Und eine Sache sollte man nicht unbeachtet lassen: Wenn jemand antisemitische Aussagen macht und dann dem Vorwurft gegenübersteht, daß er antisemitische Aussagen gemacht haben soll, dann ist das ja wohl noch OK, oder nicht? Und bei Möllemann trifft das zu, wenn man mich fragt... von seiner eigenen Polemisierung für seine eigenen dubiosen Zwecke mal ganz zu schweigen.

Zusammengefaßt lautet mein Argument: Den Deutschen wird der Holocaust mittlerweile nur noch von Deutschen vorgeworfen. Und es ist eine hanebüchene Übertreibung, daß jeder, der Israel kritisiert, gleich als Antisemit hingestellt wird. Die letzten beiden bekannten Fälle sind Möllemann und Hohmann, an mehr erinnere ich mich nicht. Und bei beiden trifft der Vorwurf meiner Meinung nach in mehr oder minder starkem Maße zu. Das Problem in Deutschland ist - verzeiht, wenn ich mich jetzt arg aus dem Fenster lehne - daß viele Deutsche anscheinend noch nicht die Vergangenheit ihres Staates verarbeitet haben. Sie suchen in jedem Punkt einen Vorwurf, der gegen sie erhoben wird. Sie erwarten solche Vorwürfe, ja man könnte fast annehmen, daß sie sich danach sehnen.
Denn dann können sie wieder behaupten, daß sie ja ach so arm dran sind und immer wieder fertiggemacht werden ob ihrer Vergangenheit.
In der Tat fehlt den Deutschen Selbstbewußtsein - aber nicht, um mit ihrer Vergangenheit abzuschließen (an die erinnert sich doch die Mehrheit schon gar nicht), sondern um den latenten Minderwertigkeitskomplex abzulegen, der sie beutelt. Wenn der Zentralrat der Juden in Deutschland Herrn Hohmann kritisiert, dann ist das kein Angriff gegen alle Deutschen, wie gemeinhin kolportiert wird, sondern in erster Linie eine Kritik an Hohmann und seiner unsäglichen - weil an vielen Punkten falschen und verklärenden - Rede. Alles andere kam erst hinzu, nachdem all die Leute das ganze wieder einmal zum Anlaß nahmen, um die Vergangenheitsbewältigung der Deutschen zu beurteilen. Dabei sollte eins klar sein: Aus der Vergangenheit der Deutschen im Besondern dürfen wir nicht die Lehre ziehen, daß Antisemitismus, Fremdenhaß und falscher Nationalstolz passé wären... vielmehr müssen wir anerkennen, daß besagte Einstellungen IMMER vorhanden waren und auch vorhanden sein und den Weg an die Öffentlichkeit finden werden. Die Frage ist, wie man damit umgeht.

Stone, es wird Dich überraschen, aber ich habe Dich nicht zitiert... ich habe überhaupt niemanden zitiert. Also verstehe ich Deine Reaktion jetzt nicht ganz.

: : : EDIT : : :
Zumal Du zwei Argumente meinerseits entschieden durcheinanderbringst.

Das eine - auf das Du auch geantwortet hast - war, daß im Zusammenhang mit der aktuellen Israel-Entwicklung KEIN Staat etwas unternimmt, und damit die Behauptung, daß Deutschland wegen der Vergangenheit kuscht, falsch ist.

Das andere - auf das Du nicht geantwortet hast, Dich aber über meine kurze Zusammenfassung dessen aufregst - war, daß Deutschland im Allgemeinen nicht aus dem Ausland fertiggemacht wird, wenn etwas israelkritisches von hier zu hören ist.

Also erst lesen, dann aufregen. Ansonsten wird es blöd...

Gelöscht
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