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#27014 08/07/04 04:04 PM
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Ach Leute, ihr macht euch das wirklich mal wieder sehr (zu) einfach.
Die Formel: Geringere Arbeitszeit = Mehr Arbeitsplätze klingt ja wirklich toll. Ich würde auch am liebsten nur 30 Stunden pro Woche arbeiten bei vollem Lohn.
Leider funktioniert die Formel aber erwiesenermaßen absolut nicht, weil sie massig andere Faktoren ignoriert.

Zu näheren Erläuterungen fehlt mir aber völlig die Lust, deshalb werde ich auch in absehbarer Zukunft nicht darauf eingehen. Vielleicht irgendwann mal, wenn ich arbeitslos bin ... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/badsmile2.gif" alt="" />

Des Pudels Kern ist in den Augen der meisten, die davon Ahnung haben, sowieso keine Arbeitszeitverlängerung, sondern eine zunehmende Arbeitszeitflexibilisierung. Und dieser Einschätzung schließe ich mich an.

#27015 08/07/04 04:11 PM
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Des Pudels Kern ist in den Augen der meisten, die davon Ahnung haben, sowieso keine Arbeitszeitverlängerung, sondern eine zunehmende Arbeitszeitflexibilisierung. Und dieser Einschätzung schließe ich mich an.

Nur leider wird "Flexibilisierung" von der Arbeitgeberschaft sehr oft als "Verlängerung" interpretiert...


Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
#27016 08/07/04 04:39 PM
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Arbeitszeitverkürzung wäre nur bei Lohnausgleich (sprich weniger Geld + Nebenkosten) überhaupt tragbar. Da aber dann mehr Leute (sprich mehr Geld und mehr Nebenkosten) benötigt werden bring es gar nichts.

Arbeitszeitverlängerung, bringt hingegen nur etwas wenn Leute entlassen werden.
(zumindest in den produzierenden Bereichen, denn mehr Arbeitsaufträge wird es wohl nicht geben)

Das wir uns aber nicht noch mehr Arbeitslose leisten können, ist auch den meisten Arbeitgebern klar.

Tja, und jetzt?

Flexibilität ist was feines.
Als ich noch auf Montage war konnte ich innerhalb eines Jahres genug Stunden ansammeln um dann drei Monate daheim zu bleiben und mir noch zweihundert stunden auszahlen lassen.(und wer jetzt nachrechnet, der wird darauf kommen das da jede menge Sams, Sonn, und Feiertage drin sind. Von verschiedenen Doppelschichten weil "die Hütte brennt" ganz zu schweigen.)

Aber an den Zahlen sieht man das auch das bedeutet --> weniger Arbeitsplätze.
Hätte ich die Stunden aber nicht machen können hätte das bedeutet --> Entlassungen (in dem falle mich)

Tja, und jetzt?

Ich weis es nicht, und ich denke sonst auch keiner.



Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile(Aristoteles)
Aber wenn man das einzelne nicht mehr beachtet, hat das ganze keinen Sinn mehr (Stone)
#27017 08/07/04 06:18 PM
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Was mich generell am deutschen Arbeitsmarkt stört, sind die festgefahrenen Arbeitszeiten.

Ich selber bin in einem Call-Center tätig. Dort werde ich auf Stunden-Basis bezahlt. Mein Vertrag läuft auf 20-Stunden, dass muss ich in der Woche mindestens leisten. Jede Viertelstunde, die ich mehr arbeite, bekomme ich bezahlt.

Solange ich innerhalb eines Monats auf mein Soll von 80 Stunden komme, ist es meinem Arbeitgeber egal, ob ich 5 oder nur 3 Tage die Woche arbeite.

DAS nenne ich Flexibilität...


Quem dei diligunt, adulescens moritur. Titus M. Plautus
#27018 08/07/04 06:41 PM
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Elgi: Daß die Arbeitgeber genauso auf Verlängerung drängen wie die Arbeitnehmer auf Verkürzung, liegt ja wohl in der Natur der Sache. Ernstnehmen muß man das deshalb noch lange nicht ... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

Schade nur, daß die Politiker natürlich dennoch immer versuchen, alle gleichzeitig zufriedenzustellen. Was selbstverständlich völlig unmöglich ist. Und deshalb sind am Ende alle unzufrieden.

#27019 08/07/04 07:15 PM
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Solange ich innerhalb eines Monats auf mein Soll von 80 Stunden komme, ist es meinem Arbeitgeber egal, ob ich 5 oder nur 3 Tage die Woche arbeite.

DAS nenne ich Flexibilität...

Nur geht das halt nicht in JEDEM Betrieb. Stell Dir einen großen Industriebetrieb vor, der irgendwelche Produkte für die Autoindustrie z.B. herstellt - d.h. es gibt Maschinen, die mehr oder weniger rund um die Uhr arbeiten müssen, damit sich das ganze rentiert. Dazu gibt es sagen wir mal Hunderte Arbeiter, die in mehreren Schichten eben an jenen Maschinen tätig sind. Da kann man nicht so einfach hergehen und sagen, daß jeder kommen und gehen kann, wie er will, solange er seine 35 Stunden in der Woche leistet.

Und genau für solche Betriebe ist eine gesetzlich festgelegte Arbeitszeit auch extrem wichtig. Denn würde man sich auf 40 Stunden einigen, wären das effektiv 5 Stunden mehr Arbeit (ohne Lohnausgleich natürlich). Da man aber schon dank Überstunden und Wochenendarbeit sowieso mehr als 35 Stunden malocht, wären es im Endeffekt keine 40, sondern eher 45 oder gar mehr Stunden. Und das ist keine Büroarbeit, wo man sich höchstens Augenkrebs holt, sondern schwere körperliche Arbeit innerhalb eines engen Zeitrahmens mit wenig Pausen.

Die Menschen, die solche und ähnliche Arbeit machen (etwa Bauarbeiter, bei denen es noch schlimmer ist), werden sich mit Sicherheit nicht über die neuen Plänen der Arbeitgeber freuen.


Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
#27020 08/07/04 07:23 PM
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Elgi: Daß die Arbeitgeber genauso auf Verlängerung drängen wie die Arbeitnehmer auf Verkürzung, liegt ja wohl in der Natur der Sache. Ernstnehmen muß man das deshalb noch lange nicht ... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

Ernst nehmen muß man das schon... denn unter der Flexibilisierung wird soviel ich mitbekommen habe bisher eigentlich ausschließlich Mehrarbeit bei Bedarf verstanden. Der Betrieb muß sich nicht um neue Arbeitsplätze kümmern und kann mit der Minimalbelegschaft durckommen. Wenn die Produktivität erhöht werden muß, müssen die "flexiblen" Arbeiter halt mehr arbeiten. Ansonsten bleiben sie bei ihren 35-40 Stunden pro Woche. Tolle Flexibilisierung.


Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
#27021 08/07/04 07:56 PM
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Den letzten beiden Post stimme ich zu.
Aus eigener Erfahrung im Baugewerbe weiß ich allerdings das die geschilderten Verhältnisse...

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Der Betrieb muß sich nicht um neue Arbeitsplätze kümmern und kann mit der Minimalbelegschaft durckommen. Wenn die Produktivität erhöht werden muß, müssen die "flexiblen" Arbeiter halt mehr arbeiten. Ansonsten bleiben sie bei ihren 35-40 Stunden pro Woche. Tolle Flexibilisierung.


...doch helfen Arbeitsplätze zu sichern.
Und zwar über die Zeiten im Winter wenn das Baugewerbe traditionell schlecht läuft.
Da ich selbst im laufe meiner 15 Jährigen Montagetätigkeit
(bin seit eineinhalb Jahrem im Gebäudemanagment[So eine art Hausmeister, nur für sehr große Häuser]), auf unzählige WEs, Feiertage, Nächte verzichten habe müssen, im Fernbereich eingesetzt war (zuletzt in Luxemburg) und im prinzip immer gesprungen bin wenn meine Firma sagte "spring" weiß ich das das alles andere als Toll ist.
Manschmal ist es zum Kotzen, wenn man etwas vorhat und der Chef eröffnet einem "Ätsch, nix Heimgehen, Arbeiten"
Aber es half mir immerhin in diesen Zeiten seit 17 Jahren in ein und der selben Firma eine anstelllung zu haben (das kann man nur würdigen wenn man selbst einmal eine zeitlang auf dem Bau gearbeitet hat.)
Natürlich wurde an meinen Leistungen verdient, das ist auch OK, ich sehe das als gegenseitiges geben und nehmen.
Und jetzt wo gar nichts mehr geht auf dem Bau, hat meine Firma immerhin gesehen das ich immer Fleißig und willig war (entsprechende Fähigkeiten gehören auch dazu, mal ganz unbescheiden) und hat mich in eine andere Abteilung versetzt die noch besser läuft.

Aber zurück zum Thema, Flexi (wie wir das bei uns nennen) ist nicht nur schlecht, sicher werden damit keine Arbeitsplätze geschaffen, aber in vielen Sparten doch gesichert.
Heutzutage ist das auch schon was.

Aber, und deshalb stimme ich auch zu, in der tat wird von vielen mitlerweile diese Flexibilität ausgenutzt ohne eine gegenleistung zu erbringen.
Und es wird ja auch das Arbeitgeberrisiko auf den Arbeitnehmer abgewälzt.
Dann müßten die Löhne im Angestellten/Arbeiterbereich eigentlich steigen um abzudecken.



Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile(Aristoteles)
Aber wenn man das einzelne nicht mehr beachtet, hat das ganze keinen Sinn mehr (Stone)
#27022 09/07/04 04:58 AM
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Nur geht das halt nicht in JEDEM Betrieb. Stell Dir einen großen Industriebetrieb vor, der irgendwelche Produkte für die Autoindustrie z.B. herstellt - d.h. es gibt Maschinen, die mehr oder weniger rund um die Uhr arbeiten müssen, damit sich das ganze rentiert. Dazu gibt es sagen wir mal Hunderte Arbeiter, die in mehreren Schichten eben an jenen Maschinen tätig sind. Da kann man nicht so einfach hergehen und sagen, daß jeder kommen und gehen kann, wie er will, solange er seine 35 Stunden in der Woche leistet.


Wer sagt denn, dass ich nicht einer Schichtplanung unterliege? Gerade diese Arbeiter, die bereits in Schichten arbeiten, könnten doch optimal an ihrer Planung mitarbeiten! Natürlich, unangenehme Schichten nimmt dann zwar keiner freiwillig, aber dafür gibt es ja noch den dafür zuständigen Mitarbeiter, der das letzte Wort hat bzgl. der Verteilung der Schichten.

Auch bei mir kommt es vor, dass ich nicht immer meinen Kopf durchsetzen kann, trotz der hohen Flexibilität in meinem Projekt. Damit muss ich leben, damit habe ich aber auch kein Problem.

Ich denke einfach, wenn jeder endlich auf seine Soll-Arbeitszeit runterkommt und für den dadurch entstehenden Fehl-Betrag an Leistung (die sonst geleisteten Überstunden) neue Mitarbeiter eingestellt werden, dann würde sich die Lage bestimmt etwas entspannen.

Doch ist das für die Arbeitgeber unrentabel, da sie dann die doppelte Belastung für die gleiche Anzahl an Arbeitsstunden haben (vor allem bezüglich der Lohnnebenkosten).

Wieso gibt es kaum Teilzeit-Arbeitsplätze? Und wenn, dann meistens nur in Büros? Es gab (oder gibt es die noch?) mal eine Initiative, die sich Job-Sharing nannte. Ein Mitarbeiter arbeitet vormittags, der andere nachmittags. Wurde uninteressant für die Arbeitgeber, gibt es heute kaum noch.


Quem dei diligunt, adulescens moritur. Titus M. Plautus
#27023 09/07/04 06:06 AM
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Wobei, wenn man von den reinen Arbeitsstunden ausgeht bleibt die belastung durch die Lohnnebenkosten gleich.
Im gegenteil, gerade durch Überstunden steigen diese an.
Nicht nur die höheren Zuschläge auf die auch die Nebenkosten bezahlt werden müssen lassen sie steigen.
Auch die beiträge bei den Berufsgenossenschaften erhöhen sich, wenn Mitarbeiter zu viele Überstunden machen.

Das einzige was bei Jobsharing gemacht werden muß, ist die Aufteilung der Urlaubszeiten und der sonstigen sonderzahlungen.
So das von den Kosten wirklich aus einen Job zwei gemacht werden.

Das hiesse dann aber auch nur 3 Wochen Urlaub.

Das einzige wo man nicht mehr teilen kann, oder den Arbeitgeber vor einer mehrbelastung schützen kann sind Krankheitsfälle.
Das gehört aber mMn zum Arbeitgeberrisiko das dieser Tragen muß.


Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile(Aristoteles)
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#27024 09/07/04 09:26 AM
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Es gibt noch andere Sparmassnahmen: Anstatt einem VR-Präsidenten oder CEO Millionen von Talerchen in den Rachen zu werfen, könnte man stattdessen ein paar kleine Mitarbeiter weniger auf die Strasse setzen... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" />

Ich werde wirklich wütend, wenn ich von grossen Firmen hören, die Rekordgewinne machen, ihrem obersten Kader unvorstellbare Summen bezahlen und dann unzählige Stellen streichen, weil sie sparen müssen... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/memad.gif" alt="" />

#27025 09/07/04 11:51 AM
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selbst das wäre zur not zu vertreten, wenn die bosse im umkehrschluss mit ihrem privaten vermögen im falle von fehlentscheidungen haften müssten.

das gegenteil jedoch ist der fall:
man kann einen konzern vor die wand fahren und wird noch obendrauf mit ein paar milliönchen "wegkomplimentiert" <img src="/ubbthreads/images/graemlins/memad.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/memad.gif" alt="" />

aber das ist wieder ein anderes thema


#27026 09/07/04 12:29 PM
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Für so einen Job braucht man nunmal jemanden, der davon Ahnung hat. Wenn das jeder Mitarbeiter könnte, wäre die Bezahlung natürlich geringer ...

#27027 09/07/04 12:33 PM
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Wer sagt denn, dass ich nicht einer Schichtplanung unterliege? Gerade diese Arbeiter, die bereits in Schichten arbeiten, könnten doch optimal an ihrer Planung mitarbeiten! Natürlich, unangenehme Schichten nimmt dann zwar keiner freiwillig, aber dafür gibt es ja noch den dafür zuständigen Mitarbeiter, der das letzte Wort hat bzgl. der Verteilung der Schichten.

Zum einen habe ich ja nicht gesagt, daß Du nicht einem Schichtplan unterliegst... das mit der Schicht war eigentlich ein Detail von mehreren, die ich aufgezählt habe.
Auch sehe ich kein großes Problem darin, die allgemeine Schichtplanung mit den Arbeitern zusammen zu gestalten - auch wenn das leider nicht allzu häufig in der realen Arbeitswelt vorkommen mag. Allerdings ging es nicht um die Schichtplanung an sich, sondern um die Frage, warum denn nicht jeder Arbeiter arbeiten kann, wann er will, solanger er auf seine Pflichtarbeitszeit kommt.

Wie willst Du das in einem Betrieb machen, in dem z.B. drei Arbeiter in drei Schichten von jeweils 8 Stunden an einer Maschine arbeiten müssen? Wenn dann einer derer mal 12 Stunden am Tag schaffen will, soll der andere nur 4 Stunden machen... um dann am nächsten Tag seinerseits 12 Stunden ranzuklotzen?

Wenn man seine Arbeitsstätte alleine nutzt und wenn es in der Tat nur auf das Endprodukt ankommt, ist das mit dem Selbstbestimmen der Arbeitszeiten in der Tat eine sehr erfreuliche Angelegenheit. Aber diese Selbstbestimmung geht wohl flöten, wenn man sich die Arbeitsstätte mit anderen teilt (eben die Schichtarbeit) und zudem es nicht auf das Endprodukt am Ende des Monats/Quartals/Jahres sondern auf die tägliche Produktivität ankommt.


Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
#27028 09/07/04 12:33 PM
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@ Ralf
Wovon Ahnung?
Davon wie man so einen Konzern gegen die Wand fährt.
Wo lernt man denn so was.
<img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />

Im ernst, das ganze ist wie im Sport.
Vollkommen überbezahlt, aber da jeder mitmacht ...

Last edited by Stone; 09/07/04 12:35 PM.

Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile(Aristoteles)
Aber wenn man das einzelne nicht mehr beachtet, hat das ganze keinen Sinn mehr (Stone)
#27029 09/07/04 12:35 PM
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Für so einen Job braucht man nunmal jemanden, der davon Ahnung hat. Wenn das jeder Mitarbeiter könnte, wäre die Bezahlung natürlich geringer ...

Wie harga schon sagte: Gegen hohe Bezahlung wäre nicht allzu viel einzuwenden, wenn die Herren dann auch das Risiko trügen für den Fall, daß sie wieder mal versagt haben. Aber erst Millionen einsacken und dann unbeschadet oder gar mit einer netten Abfindung abzutreten, nachdem man den Karren an die Wand gefahren hat, ist pervers.


Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
#27030 09/07/04 01:39 PM
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Keineswegs. Es ist Marktwirtschaft. Wenn man mir das anbieten würde, würde ich es auch annehmen. Der Markt gibt die Gehälter einfach her - insofern ist der Vergleich zum Fußball tatsächlich angebracht. Und genau wie im Fußball wird sich das auch irgendwann wieder beruhigen.

#27031 09/07/04 01:43 PM
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Ralf, nur weil es der Markt hergibt heißt das noch lange nicht das es nicht dennoch überbezahlt wäre.
Genau wie Fussbaler, Tennisspieler und Schumi.
Ausserdem ist auch von denen Brüdern keiner unersetzlich, also nichts was man so hoch bezahlen müßte.
Das problem ist leider nur alzu Menschlich.
Wer an der Quelle sitz ...


Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile(Aristoteles)
Aber wenn man das einzelne nicht mehr beachtet, hat das ganze keinen Sinn mehr (Stone)
#27032 09/07/04 01:47 PM
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Keineswegs. Es ist Marktwirtschaft. Wenn man mir das anbieten würde, würde ich es auch annehmen. Der Markt gibt die Gehälter einfach her - insofern ist der Vergleich zum Fußball tatsächlich angebracht. Und genau wie im Fußball wird sich das auch irgendwann wieder beruhigen.

Ich würde es auch annehmen - aber darum geht es ja nicht. Es geht darum, daß ich (und auch andere) diesen Zustand kritisieren. Und beruhigen wird sich da nichts... der niedere Arbeiter ganz gleich in welcher Branche auch immer ist stets das schwächste Glied in der Kette, obwohl er mindestens genauso wichtig ist, wie der Topmanager. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />


Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
#27033 09/07/04 01:52 PM
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Okay, super. Eigentlich könnte man allen Sportlern sämtliche Gehälter streichen. Sie leisten schließlich sowieso nichts produktives.

Mein Gott - ÜBERBEZAHLT! Wie soll man das messen? Schumacher hat Ferrari so viel Geld eingebracht, daß er garantiert NICHT überbezahlt ist.
Viele Unternehmensmanager haben ihre Unternehmen wieder in die Gewinnzone geführt (oder Gewinne ausgebaut) und damit sowohl Mitarbeitern als auch Aktionären sehr geholfen.
Warum sollte sich denn überhaupt jemand diesen Scheiß-Job (denn das ist es!) antun, wenn er dafür nicht extrem gut bezahlt wird? Und daß man auch im Mißerfolgsfall bezahlt wird - na und? Jeder Arbeitnehmer wird auch für schlechte Leistung bezahlt, solange er Vertrag hat - außer bei extrem Vertragsverletzungen, versteht sich.

Ganz ehrlich: Ich würde nicht mal für 100 Millionen freiwillig Unternehmensmanager werden (obwohl ich an der Uni u.a. Unternehmensführung belege ...).

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