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#27014 08/07/04 04:04 PM
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Ach Leute, ihr macht euch das wirklich mal wieder sehr (zu) einfach.
Die Formel: Geringere Arbeitszeit = Mehr Arbeitspltze klingt ja wirklich toll. Ich wrde auch am liebsten nur 30 Stunden pro Woche arbeiten bei vollem Lohn.
Leider funktioniert die Formel aber erwiesenermaen absolut nicht, weil sie massig andere Faktoren ignoriert.

Zu nheren Erluterungen fehlt mir aber vllig die Lust, deshalb werde ich auch in absehbarer Zukunft nicht darauf eingehen. Vielleicht irgendwann mal, wenn ich arbeitslos bin ... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/badsmile2.gif" alt="" />

Des Pudels Kern ist in den Augen der meisten, die davon Ahnung haben, sowieso keine Arbeitszeitverlngerung, sondern eine zunehmende Arbeitszeitflexibilisierung. Und dieser Einschtzung schliee ich mich an.

#27015 08/07/04 04:11 PM
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Des Pudels Kern ist in den Augen der meisten, die davon Ahnung haben, sowieso keine Arbeitszeitverlngerung, sondern eine zunehmende Arbeitszeitflexibilisierung. Und dieser Einschtzung schliee ich mich an.

Nur leider wird "Flexibilisierung" von der Arbeitgeberschaft sehr oft als "Verlngerung" interpretiert...


Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
#27016 08/07/04 04:39 PM
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Arbeitszeitverkrzung wre nur bei Lohnausgleich (sprich weniger Geld + Nebenkosten) berhaupt tragbar. Da aber dann mehr Leute (sprich mehr Geld und mehr Nebenkosten) bentigt werden bring es gar nichts.

Arbeitszeitverlngerung, bringt hingegen nur etwas wenn Leute entlassen werden.
(zumindest in den produzierenden Bereichen, denn mehr Arbeitsauftrge wird es wohl nicht geben)

Das wir uns aber nicht noch mehr Arbeitslose leisten knnen, ist auch den meisten Arbeitgebern klar.

Tja, und jetzt?

Flexibilitt ist was feines.
Als ich noch auf Montage war konnte ich innerhalb eines Jahres genug Stunden ansammeln um dann drei Monate daheim zu bleiben und mir noch zweihundert stunden auszahlen lassen.(und wer jetzt nachrechnet, der wird darauf kommen das da jede menge Sams, Sonn, und Feiertage drin sind. Von verschiedenen Doppelschichten weil "die Htte brennt" ganz zu schweigen.)

Aber an den Zahlen sieht man das auch das bedeutet --> weniger Arbeitspltze.
Htte ich die Stunden aber nicht machen knnen htte das bedeutet --> Entlassungen (in dem falle mich)

Tja, und jetzt?

Ich weis es nicht, und ich denke sonst auch keiner.



Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile(Aristoteles)
Aber wenn man das einzelne nicht mehr beachtet, hat das ganze keinen Sinn mehr (Stone)
#27017 08/07/04 06:18 PM
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Was mich generell am deutschen Arbeitsmarkt strt, sind die festgefahrenen Arbeitszeiten.

Ich selber bin in einem Call-Center ttig. Dort werde ich auf Stunden-Basis bezahlt. Mein Vertrag luft auf 20-Stunden, dass muss ich in der Woche mindestens leisten. Jede Viertelstunde, die ich mehr arbeite, bekomme ich bezahlt.

Solange ich innerhalb eines Monats auf mein Soll von 80 Stunden komme, ist es meinem Arbeitgeber egal, ob ich 5 oder nur 3 Tage die Woche arbeite.

DAS nenne ich Flexibilitt...


Quem dei diligunt, adulescens moritur. Titus M. Plautus
#27018 08/07/04 06:41 PM
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Elgi: Da die Arbeitgeber genauso auf Verlngerung drngen wie die Arbeitnehmer auf Verkrzung, liegt ja wohl in der Natur der Sache. Ernstnehmen mu man das deshalb noch lange nicht ... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

Schade nur, da die Politiker natrlich dennoch immer versuchen, alle gleichzeitig zufriedenzustellen. Was selbstverstndlich vllig unmglich ist. Und deshalb sind am Ende alle unzufrieden.

#27019 08/07/04 07:15 PM
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Solange ich innerhalb eines Monats auf mein Soll von 80 Stunden komme, ist es meinem Arbeitgeber egal, ob ich 5 oder nur 3 Tage die Woche arbeite.

DAS nenne ich Flexibilitt...

Nur geht das halt nicht in JEDEM Betrieb. Stell Dir einen groen Industriebetrieb vor, der irgendwelche Produkte fr die Autoindustrie z.B. herstellt - d.h. es gibt Maschinen, die mehr oder weniger rund um die Uhr arbeiten mssen, damit sich das ganze rentiert. Dazu gibt es sagen wir mal Hunderte Arbeiter, die in mehreren Schichten eben an jenen Maschinen ttig sind. Da kann man nicht so einfach hergehen und sagen, da jeder kommen und gehen kann, wie er will, solange er seine 35 Stunden in der Woche leistet.

Und genau fr solche Betriebe ist eine gesetzlich festgelegte Arbeitszeit auch extrem wichtig. Denn wrde man sich auf 40 Stunden einigen, wren das effektiv 5 Stunden mehr Arbeit (ohne Lohnausgleich natrlich). Da man aber schon dank berstunden und Wochenendarbeit sowieso mehr als 35 Stunden malocht, wren es im Endeffekt keine 40, sondern eher 45 oder gar mehr Stunden. Und das ist keine Broarbeit, wo man sich hchstens Augenkrebs holt, sondern schwere krperliche Arbeit innerhalb eines engen Zeitrahmens mit wenig Pausen.

Die Menschen, die solche und hnliche Arbeit machen (etwa Bauarbeiter, bei denen es noch schlimmer ist), werden sich mit Sicherheit nicht ber die neuen Plnen der Arbeitgeber freuen.


Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
#27020 08/07/04 07:23 PM
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Elgi: Da die Arbeitgeber genauso auf Verlngerung drngen wie die Arbeitnehmer auf Verkrzung, liegt ja wohl in der Natur der Sache. Ernstnehmen mu man das deshalb noch lange nicht ... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

Ernst nehmen mu man das schon... denn unter der Flexibilisierung wird soviel ich mitbekommen habe bisher eigentlich ausschlielich Mehrarbeit bei Bedarf verstanden. Der Betrieb mu sich nicht um neue Arbeitspltze kmmern und kann mit der Minimalbelegschaft durckommen. Wenn die Produktivitt erhht werden mu, mssen die "flexiblen" Arbeiter halt mehr arbeiten. Ansonsten bleiben sie bei ihren 35-40 Stunden pro Woche. Tolle Flexibilisierung.


Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
#27021 08/07/04 07:56 PM
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Den letzten beiden Post stimme ich zu.
Aus eigener Erfahrung im Baugewerbe wei ich allerdings das die geschilderten Verhltnisse...

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Der Betrieb mu sich nicht um neue Arbeitspltze kmmern und kann mit der Minimalbelegschaft durckommen. Wenn die Produktivitt erhht werden mu, mssen die "flexiblen" Arbeiter halt mehr arbeiten. Ansonsten bleiben sie bei ihren 35-40 Stunden pro Woche. Tolle Flexibilisierung.


...doch helfen Arbeitspltze zu sichern.
Und zwar ber die Zeiten im Winter wenn das Baugewerbe traditionell schlecht luft.
Da ich selbst im laufe meiner 15 Jhrigen Montagettigkeit
(bin seit eineinhalb Jahrem im Gebudemanagment[So eine art Hausmeister, nur fr sehr groe Huser]), auf unzhlige WEs, Feiertage, Nchte verzichten habe mssen, im Fernbereich eingesetzt war (zuletzt in Luxemburg) und im prinzip immer gesprungen bin wenn meine Firma sagte "spring" wei ich das das alles andere als Toll ist.
Manschmal ist es zum Kotzen, wenn man etwas vorhat und der Chef erffnet einem "tsch, nix Heimgehen, Arbeiten"
Aber es half mir immerhin in diesen Zeiten seit 17 Jahren in ein und der selben Firma eine anstelllung zu haben (das kann man nur wrdigen wenn man selbst einmal eine zeitlang auf dem Bau gearbeitet hat.)
Natrlich wurde an meinen Leistungen verdient, das ist auch OK, ich sehe das als gegenseitiges geben und nehmen.
Und jetzt wo gar nichts mehr geht auf dem Bau, hat meine Firma immerhin gesehen das ich immer Fleiig und willig war (entsprechende Fhigkeiten gehren auch dazu, mal ganz unbescheiden) und hat mich in eine andere Abteilung versetzt die noch besser luft.

Aber zurck zum Thema, Flexi (wie wir das bei uns nennen) ist nicht nur schlecht, sicher werden damit keine Arbeitspltze geschaffen, aber in vielen Sparten doch gesichert.
Heutzutage ist das auch schon was.

Aber, und deshalb stimme ich auch zu, in der tat wird von vielen mitlerweile diese Flexibilitt ausgenutzt ohne eine gegenleistung zu erbringen.
Und es wird ja auch das Arbeitgeberrisiko auf den Arbeitnehmer abgewlzt.
Dann mten die Lhne im Angestellten/Arbeiterbereich eigentlich steigen um abzudecken.



Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile(Aristoteles)
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#27022 09/07/04 04:58 AM
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Nur geht das halt nicht in JEDEM Betrieb. Stell Dir einen groen Industriebetrieb vor, der irgendwelche Produkte fr die Autoindustrie z.B. herstellt - d.h. es gibt Maschinen, die mehr oder weniger rund um die Uhr arbeiten mssen, damit sich das ganze rentiert. Dazu gibt es sagen wir mal Hunderte Arbeiter, die in mehreren Schichten eben an jenen Maschinen ttig sind. Da kann man nicht so einfach hergehen und sagen, da jeder kommen und gehen kann, wie er will, solange er seine 35 Stunden in der Woche leistet.


Wer sagt denn, dass ich nicht einer Schichtplanung unterliege? Gerade diese Arbeiter, die bereits in Schichten arbeiten, knnten doch optimal an ihrer Planung mitarbeiten! Natrlich, unangenehme Schichten nimmt dann zwar keiner freiwillig, aber dafr gibt es ja noch den dafr zustndigen Mitarbeiter, der das letzte Wort hat bzgl. der Verteilung der Schichten.

Auch bei mir kommt es vor, dass ich nicht immer meinen Kopf durchsetzen kann, trotz der hohen Flexibilitt in meinem Projekt. Damit muss ich leben, damit habe ich aber auch kein Problem.

Ich denke einfach, wenn jeder endlich auf seine Soll-Arbeitszeit runterkommt und fr den dadurch entstehenden Fehl-Betrag an Leistung (die sonst geleisteten berstunden) neue Mitarbeiter eingestellt werden, dann wrde sich die Lage bestimmt etwas entspannen.

Doch ist das fr die Arbeitgeber unrentabel, da sie dann die doppelte Belastung fr die gleiche Anzahl an Arbeitsstunden haben (vor allem bezglich der Lohnnebenkosten).

Wieso gibt es kaum Teilzeit-Arbeitspltze? Und wenn, dann meistens nur in Bros? Es gab (oder gibt es die noch?) mal eine Initiative, die sich Job-Sharing nannte. Ein Mitarbeiter arbeitet vormittags, der andere nachmittags. Wurde uninteressant fr die Arbeitgeber, gibt es heute kaum noch.


Quem dei diligunt, adulescens moritur. Titus M. Plautus
#27023 09/07/04 06:06 AM
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Wobei, wenn man von den reinen Arbeitsstunden ausgeht bleibt die belastung durch die Lohnnebenkosten gleich.
Im gegenteil, gerade durch berstunden steigen diese an.
Nicht nur die hheren Zuschlge auf die auch die Nebenkosten bezahlt werden mssen lassen sie steigen.
Auch die beitrge bei den Berufsgenossenschaften erhhen sich, wenn Mitarbeiter zu viele berstunden machen.

Das einzige was bei Jobsharing gemacht werden mu, ist die Aufteilung der Urlaubszeiten und der sonstigen sonderzahlungen.
So das von den Kosten wirklich aus einen Job zwei gemacht werden.

Das hiesse dann aber auch nur 3 Wochen Urlaub.

Das einzige wo man nicht mehr teilen kann, oder den Arbeitgeber vor einer mehrbelastung schtzen kann sind Krankheitsflle.
Das gehrt aber mMn zum Arbeitgeberrisiko das dieser Tragen mu.


Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile(Aristoteles)
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#27024 09/07/04 09:26 AM
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Es gibt noch andere Sparmassnahmen: Anstatt einem VR-Prsidenten oder CEO Millionen von Talerchen in den Rachen zu werfen, knnte man stattdessen ein paar kleine Mitarbeiter weniger auf die Strasse setzen... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" />

Ich werde wirklich wtend, wenn ich von grossen Firmen hren, die Rekordgewinne machen, ihrem obersten Kader unvorstellbare Summen bezahlen und dann unzhlige Stellen streichen, weil sie sparen mssen... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/memad.gif" alt="" />

#27025 09/07/04 11:51 AM
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selbst das wre zur not zu vertreten, wenn die bosse im umkehrschluss mit ihrem privaten vermgen im falle von fehlentscheidungen haften mssten.

das gegenteil jedoch ist der fall:
man kann einen konzern vor die wand fahren und wird noch obendrauf mit ein paar millinchen "wegkomplimentiert" <img src="/ubbthreads/images/graemlins/memad.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/memad.gif" alt="" />

aber das ist wieder ein anderes thema


#27026 09/07/04 12:29 PM
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Fr so einen Job braucht man nunmal jemanden, der davon Ahnung hat. Wenn das jeder Mitarbeiter knnte, wre die Bezahlung natrlich geringer ...

#27027 09/07/04 12:33 PM
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Wer sagt denn, dass ich nicht einer Schichtplanung unterliege? Gerade diese Arbeiter, die bereits in Schichten arbeiten, knnten doch optimal an ihrer Planung mitarbeiten! Natrlich, unangenehme Schichten nimmt dann zwar keiner freiwillig, aber dafr gibt es ja noch den dafr zustndigen Mitarbeiter, der das letzte Wort hat bzgl. der Verteilung der Schichten.

Zum einen habe ich ja nicht gesagt, da Du nicht einem Schichtplan unterliegst... das mit der Schicht war eigentlich ein Detail von mehreren, die ich aufgezhlt habe.
Auch sehe ich kein groes Problem darin, die allgemeine Schichtplanung mit den Arbeitern zusammen zu gestalten - auch wenn das leider nicht allzu hufig in der realen Arbeitswelt vorkommen mag. Allerdings ging es nicht um die Schichtplanung an sich, sondern um die Frage, warum denn nicht jeder Arbeiter arbeiten kann, wann er will, solanger er auf seine Pflichtarbeitszeit kommt.

Wie willst Du das in einem Betrieb machen, in dem z.B. drei Arbeiter in drei Schichten von jeweils 8 Stunden an einer Maschine arbeiten mssen? Wenn dann einer derer mal 12 Stunden am Tag schaffen will, soll der andere nur 4 Stunden machen... um dann am nchsten Tag seinerseits 12 Stunden ranzuklotzen?

Wenn man seine Arbeitssttte alleine nutzt und wenn es in der Tat nur auf das Endprodukt ankommt, ist das mit dem Selbstbestimmen der Arbeitszeiten in der Tat eine sehr erfreuliche Angelegenheit. Aber diese Selbstbestimmung geht wohl flten, wenn man sich die Arbeitssttte mit anderen teilt (eben die Schichtarbeit) und zudem es nicht auf das Endprodukt am Ende des Monats/Quartals/Jahres sondern auf die tgliche Produktivitt ankommt.


Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
#27028 09/07/04 12:33 PM
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@ Ralf
Wovon Ahnung?
Davon wie man so einen Konzern gegen die Wand fhrt.
Wo lernt man denn so was.
<img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />

Im ernst, das ganze ist wie im Sport.
Vollkommen berbezahlt, aber da jeder mitmacht ...

Last edited by Stone; 09/07/04 12:35 PM.

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#27029 09/07/04 12:35 PM
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Fr so einen Job braucht man nunmal jemanden, der davon Ahnung hat. Wenn das jeder Mitarbeiter knnte, wre die Bezahlung natrlich geringer ...

Wie harga schon sagte: Gegen hohe Bezahlung wre nicht allzu viel einzuwenden, wenn die Herren dann auch das Risiko trgen fr den Fall, da sie wieder mal versagt haben. Aber erst Millionen einsacken und dann unbeschadet oder gar mit einer netten Abfindung abzutreten, nachdem man den Karren an die Wand gefahren hat, ist pervers.


Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
#27030 09/07/04 01:39 PM
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Keineswegs. Es ist Marktwirtschaft. Wenn man mir das anbieten wrde, wrde ich es auch annehmen. Der Markt gibt die Gehlter einfach her - insofern ist der Vergleich zum Fuball tatschlich angebracht. Und genau wie im Fuball wird sich das auch irgendwann wieder beruhigen.

#27031 09/07/04 01:43 PM
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Ralf, nur weil es der Markt hergibt heit das noch lange nicht das es nicht dennoch berbezahlt wre.
Genau wie Fussbaler, Tennisspieler und Schumi.
Ausserdem ist auch von denen Brdern keiner unersetzlich, also nichts was man so hoch bezahlen mte.
Das problem ist leider nur alzu Menschlich.
Wer an der Quelle sitz ...


Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile(Aristoteles)
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#27032 09/07/04 01:47 PM
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Keineswegs. Es ist Marktwirtschaft. Wenn man mir das anbieten wrde, wrde ich es auch annehmen. Der Markt gibt die Gehlter einfach her - insofern ist der Vergleich zum Fuball tatschlich angebracht. Und genau wie im Fuball wird sich das auch irgendwann wieder beruhigen.

Ich wrde es auch annehmen - aber darum geht es ja nicht. Es geht darum, da ich (und auch andere) diesen Zustand kritisieren. Und beruhigen wird sich da nichts... der niedere Arbeiter ganz gleich in welcher Branche auch immer ist stets das schwchste Glied in der Kette, obwohl er mindestens genauso wichtig ist, wie der Topmanager. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />


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#27033 09/07/04 01:52 PM
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Okay, super. Eigentlich knnte man allen Sportlern smtliche Gehlter streichen. Sie leisten schlielich sowieso nichts produktives.

Mein Gott - BERBEZAHLT! Wie soll man das messen? Schumacher hat Ferrari so viel Geld eingebracht, da er garantiert NICHT berbezahlt ist.
Viele Unternehmensmanager haben ihre Unternehmen wieder in die Gewinnzone gefhrt (oder Gewinne ausgebaut) und damit sowohl Mitarbeitern als auch Aktionren sehr geholfen.
Warum sollte sich denn berhaupt jemand diesen Schei-Job (denn das ist es!) antun, wenn er dafr nicht extrem gut bezahlt wird? Und da man auch im Mierfolgsfall bezahlt wird - na und? Jeder Arbeitnehmer wird auch fr schlechte Leistung bezahlt, solange er Vertrag hat - auer bei extrem Vertragsverletzungen, versteht sich.

Ganz ehrlich: Ich wrde nicht mal fr 100 Millionen freiwillig Unternehmensmanager werden (obwohl ich an der Uni u.a. Unternehmensfhrung belege ...).

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