Larian Studios Forums General Chat (German) immer wieder gern genommen - die aufreger

Sprich, Autos sind das Rückgrat einer starken Wirtschaft und der Garant für Tausende Arbeitsplätze... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />

Flash, ich habe es oben schon mal erwähnt: Du packst das Übel mMn an der falschen Seite an. Diese "zurück in die Höhle Mentalität" bringt nur nichts, sondern ist auf die heutige Zeit schlichtweg nicht mehr vernünftig anwendbar.

Und der Treibhauseffekt mag zwar zu einem großen Teil auf die Automobile zurückführbar sein, jedoch sind auch sie nur ein kleiner Teil all der Faktoren, die dazu beitragen. Alles nur auf die Autos zu schieben und vor allem über sie zu wettern ist einseitig und über alle Maßen kurzsichtig. Zumal Stone hier sehr wohl Recht hat: viele, ja die meisten dieser Kosten werden von den Autofahrern selbst beglichen. Und den Autofahrern jetzt auch noch Naturkatastrophen anlasten zu wollen - na danke, da kann ich Sgones Reaktion wirklich nachvollziehen. Das ist wohl eines der unsachlichsten Argumente, das in dieser Diskussion auftauchen konnte, herzlichen Dank.

Wie schon erwähnt: es geht mMn nicht darum, das Autofahren zu minimieren (genausogut könnte man versuchen, den Ozean auzusaufen) sondern vielmehr darum, eine Wende innerhalb der Autokonstruktion selbst herbeizuführen.

Nicht unbedingt weniger, dafür aber deutlich sparsamer, ja am besten sogar alternativ.

Alles andere ist ein Kampf gegen Windmühlen.

Ich denke das Problem unseres Straßenverkehrs sind nicht die PKW sondern die LKW. Ein 40 Tonner richtet auf einer Straße/Straßenbelag so viel Schaden an wie ca. 30000 PKW, hab ich irgendwo mal gelesen.
Auto ist halt flexibler als alles andere. Wenn Bahn/Busfahren billiger wäre (z.b. subventioniert durch KFZ-Steuer) gäbe es schon die Möglichkeit gelegentlich kein Auto zu benuzten. Aber ob ich dann mit 4 Personen und 6 Koffern mit dem Zug in den Urlaub fahren würde...

Ich denke lagfristig bringt es eher etwas über Gütertransporte in Deutschland nachzudenken. Wozu wurden eigentlich die Container erfunden! man kann doch viele Produkte auf großen Strecken per Container im Zug befördern... macht man aber nicht, da Güterzüge eine Reisedurchschnittsgeschwindigkeit von 20km/h haben. Da ist jeder Laster im Stau schneller.

Es muss aber anders gehen. In der Schweiz z.b. werden viele Dinge mit LKW zum Bahnhof und dann per Zug weiter transportiert. Bei uns wird die LKW Verladung in der sächs. Schweiz wieder eingestellt, weil sie nicht benutzt wird da sie zu teuer ist. Da sollte die Mineralölsteuer hinfließen.

Ich könnte mir auch eine PKW Verladung für Langstecken vorstellen, z.b. Hamburg Bodensee, Berlin Bodensee oder so was. Es gibt solche Züge, aber die sind viel zu teuer.
Ich muss nicht unbedingt mit dem Auto selbst nach Italien, Spanien, Frankreich! Ich würde das Auto auf einen Zug laden und entspannt am Urlaubsort ankommen, wenn das nicht teuer wäre als selberfahren. Man ist trotzdem am Urlaubsort flexibel genug. (Auto ausleihen ist ja auch nicht gerad so billig.)

Und damit sind wir wieder am Anfang der Diskussion: Das Auto ist im Vergleich zum ÖV viel zu billig, weil man nicht alle verursachten Kosten wirklich selber tragen muss... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" />

Ich schon. Zumindest nach Belgien. Aus meiner persönlichen Erfahrung muß ich sagen, daß ich auf ein Auto nicht mehr verzichten kann. Da ich seit etwa vier Jahren regelmäßig (1-3 mal im Monat) zwischen Belgien und Deutschland hin-und herpendle, kenne ich das Phänomen auch von beiden Seiten.
Nach zwei Jahren hatte ich es einfach satt, ständig 8 Stunden im Zug sitzen zu müssen, um mal meine Freundin zu besuchen. Auch mit Notebook nervt es irgendwann. Dank der unglaublichen Pünktlichkeit der IC/ICEs waren auch 9-10h mit netten Bahnhofsaufenthalten keine Seltenheit. 20h im Zug für ein Wochenende sind auf Dauer nur mit eiserner Warlockkonstitution zu ertragen! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" /> Da es auf der Strecke keine attraktiven (sprich auf Dauer nicht zu teure oder noch langsamere) Nachtzüge gibt, ging mir zudem meist der halbe Montag und Teile des Freitags als Arbeitszeit verloren, wenn ich noch was vom WE haben wollte. Das konnte ich durch flexible Arbeitszeiten natürlich problemlos ausgleichen, aber immerhin. Trotzdem mußte ich sehr früh aufstehen (Rückfahrt von D.) oder war erst nachts am Ziel (Hinfahrt).

Nachdem ich wieder in Deutschland wohnte und mir dann ein Auto zugelegt hatte, brauchte ich plötzlich nur noch um die 5 Stunden. Mit Stau eine halbe Stunde mehr, bei sehr gutem Durchkommen sogar nur 4 1/2h. Dazu konnte ich bequem abends um 20.00h losfahren, hatte Nachts selten Staus, war etwa um 1 am Ziel, konnte morgens gleich loslegen und hatte plötzlich eine Menge Zeit über...
Von der Stimmung her nimmt es sich allerdings nicht viel, denn was mich früher die vielen Verspätungen und Mitreisenden/Zugbegleiter genervt haben, das erledigen heute die ganzen Raser/Elefantenrennen...

Sie sprach ja auch von Urlaub, meine liebe Warlocke, und nicht von Deinen selbstsüchtigen Pendeleinlagen 2-3 mal im Monat... das kann man nur sehr schwer vergleichen, würde ich sagen.

Moment. Wenn ich nur von jedem verlange, auf *unnötige* Autofahrten zu verzichten, dann hat das absolut nichts mit zurück-in-die-Höhle-Mentalität zu tun. Und da ist es mir wurscht, ob das Auto jetzt drei oder einen viertel Liter verbraucht. Unnötiges Autofahren ist nicht nur unnötige Umweltbelastung, sondern auch eine unnötige Belastung für die, die wirklich Autofahren müssen. Vielleicht ist das ja mal ein Argument für die Autofahrerfraktion. Und selbst wenn es nur noch Solarautos gäbe, ich bleibe dabei. Es gibt ja jetzt schon jeden Freitag einen Verkehrskollaps, und immer mehr und breitere Straßen zu bauen *kann* einfach nicht die Lösung sein.


Bitte. Ich habe doch selber geschrieben, daß Autofahren nur einen Teil davon ausmacht. Aber ein Zusammenhang wird heutzutage nur noch von George Dabbelju bestritten. Ergo entstehen Kosten. Das habe ich aufgezählt. Ich habe nicht behauptet, daß man diese Kosten beziffern kann, noch habe ich eine Autofahrertreibhauseffektpauschale gefordert. Aber nur weil man etwas nicht beziffern kann, zu behaupten es wäre nicht existent, das ist albern.


Also der Vergleich mit dem Ozean hinkt ja unbeschreiblich. Ich bin der letzte der etwas gegen eine Wende in der Autokonstruktion einzuwenden hätte, aber wieso muß man hier von "sondern" reden, "und" ist der einzige gangbare Weg in die Zukunft.


Damit hast Du wahrscheinlich sogar leider recht. Was aber daran liegt, daß alle so denken. Aber wenn ich das, was die Mehrheit tut, für falsch halte, werde ich trotzdem das tun, was ich für richtig halte.

@Marian Wenn Du mit dem Zug nach Belgien nur 4 Stunden brauchen würdest und es nur halb so viel kosten würde, dann ist es schon eine Alternative!

Aber solange Autos schneller und billiger als der Zug sind wird keiner Zug fahren.
Was den Nahverkehr betrifft.. ich könnte z.b. früh mit dem Rad zur Arbeit fahren, sind 7km also kein Problem, aber ich müßte im Berufsverkehr eine große Stecke auf einer engen Straße zwischen generven Autofahren fahren und das ist mir zu riskant, also fahre ich mit dem Auto.
Ich könnte auch mit dem Zug zur Arbeit fahren, kostet pro Tag ca. 1/2 Stunde mehr Zeit. Die Zeit die ich brauche von mir zum Bahnhof zu laufen (10min) und vom Bahnhof zu meiner Arbeitstelle(10min), plus etwas Wartezeit und ist natürlich teuer.
Ausserdem ist der Kofferraum des Autos besser geeignet für Einkäufe eines 5 Personenhaushaltes, als ein Fahrradgepäckträger.
Aber was nützt alles diskutieren, die Autolobby in Deutschland ist so stark, da werden wohl weiterhin Autobahnen verbeitert werden, statt nach Alternativen gesucht.
Diese Idee mit den cargo Caps finde ich z.b. sehr gut.

Alix, Du bringst es auf den Punkt! Solange diejenigen, die etwas ändern könnten, gar kein Interesse daran haben, wird sich auch nichts ändern.

Es liegt also an den Konsumenten - sprich uns - sich entsprechend zu verhalten. Mit einer 5köpfigen Familie kommt man wirklich kaum ohne fahrbaren Untersatz aus. Die Lösung muss eine sinnvolle Kombination aller Verkehrsmittel sein zusammen mit einer technologischen Weiterentwicklung in Richtung sparsame und umweltschonende Antriebssysteme...

Also kommst Du mit dem Auto eher gestresster an als mit dem Zug, oder nicht? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />

Könntest nicht gerade Du als Computercrack mit dem Laptop im Zug etwas arbeiten und statt dem Nachtzug einen Anschluss z.B. am Morgen früh nehmen?

Ich sagte doch, es nimmt sich nicht viel. Die Bahnfahrten waren oft genug ähnlich nervend. Vor allem, wenn du schon Stunden vorher absehen kannst, daß du wegen irgendwelcher unnötiger Schei... deine Verbindung wieder nicht kriegst. Und die Bahnfahrten, in denen keine Verspätung und/oder andere Probleme auftraten, kann ich wirklich fast an einer Hand abzählen. Ein mäßiges Resultat, auf mehrere Jahre gerechnet, finde ich.

Auch das mit dem Notebook schrieb ich oben. Es ist schwer, im Zug effektiv zu arbeiten. Als Grafiker muß man teilweise präzise auf den Pixel genau arbeiten, versuch das mal im ratternden Zug. Das nervt schnell. Vorausgesetzt natürlich, man hat Wochen vorausgebucht, um so einen Platz überhaupt zu kriegen.

Um noch mal auf die Verbindung zurückzukommen (hast du meinen Post überhaupt gelesen?), wenn ich früh um 7 in Bremen im ICE losfahre (vorher muß ich natürlich erst noch mit der Bahn dahin fahren...), bin ich ca. 16h in Belgien (mit dreimal umsteigen dazwischen). Dann ist der halbe Tag flöten. Der Nachtzug von/nach Belgien allerdings ist ziemlich unbequem (zumindest, wenn man schlafen will), teuer und fährt zu selten. Es gibt auch eine Buslinie, aber nach dieser 10h-Tortur ist man echt gerädert, glaub mir.

Alix, ich glaube nicht, daß es zugmäßig schneller machbar wäre, da es für meinen Weg keine Direktstrecke gibt, und ich mit ICE/Thalis eine Zickzacklinie Köln/Brüssel/Gent fahre, mit dem Auto aber nur einen leichten Bogen.

Ich gebe ja auch gern zu, daß ich einen Sonderfall darstelle. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/silly.gif" alt="" />

<img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> Für Sonderfälle ist ja das Auto auch o.k!

Ich würde ja auch einen Autozug bevorzugen, wo ich bei meiner Urlaubsfahrt sozusagen mit dem Auto im Handgepäck einsteigen kann und im Urlaubsland wieder aus und das für einen Preis, der unter dem Autokosten liegt...
Wenn ich z.b. von Chemnitz nach Belgien will, könte ich von Leipzig mit dem Auto zusteigen und in Brüssel wieder raus und von da aus zu meinem Urlaubsort.
Das kann viel Stressärmer sein als vom Leipzig nach Brüssel mit dem Auto.

Gut, das ist wirklich mal ein einsehbares Argument. Bloss - wie willst Du jetzt das kleine Wörtchen "unnötig" definieren?

Das dürfte vedammt schwierig werden...

Aus meiner Sicht sind absolut unnötige Autofahrten beispielsweise Formel 1 Rennen - aber andere sehen sie als Sport und *das* Ereignis an.

Es dürfte *verdammt* schwierig werden, hier einen gemeinsamen Nenner zu finden. Ehrlichgesagt bin ich sogar der Meinung, das es unmöglich ist.

Da sind Alternativen, wie in den obigen Beiträgen reichlich aufgezählt, wesentlich wirksamer und - vor allem - erfolgversprechender, würde ich sagen.

@Marian: Ich habe Dein Post zugegebenermassen eher überflogen als bis ins letzte Detail gelesen. Wenn die von Dir benötigte Verbindung derart sch...lecht ist, verstehe ich Dich. Ich kenne solche Strecken ans Ende der Welt, wo Du mit dem ÖV 4 - 5 Stunden brauchst, mit dem Auto nur 2 - 2.5. Da würde ich auch mit dem Auto fahren...

Während einer ratternden Zugfahrt könntest Du doch auch Spezialeffekte malen, z.B. einen Wirbelsturm, der würde sicher recht authentisch... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />

Ich denke nicht, daß er "unnötige" Fahrten verbieten will und/oder kann. Es würde in erster Linie erst einmal reichen, wenn sich jeder selbst darüber klar werden würde, was an Autofahrten wirklich notwendig ist und was nicht. Ich möchte wieder einmal das Beispiel der Studenten nehmen:

Wenn man in einer Stadt wohnt, in der man studiert, und man hat im Umkreis von 5-10 Gehminuten eine Haltestelle für die Bahn, mit der man in 10-20 Minuten direkt vor der Uni aussteigen kann, dann sollte man dies auch in Anspruch nehmen.

Stattdessen das Auto zu nehmen, ist meiner bescheidenen Meinung nach "unnötig".

Das nur mal so als Beispiel... ich denke, jeder könnte für sich selbst "unnötige" Autofahrten finden. Und wenn man auch nur ein oder zwei dieser "unnötigen" Autofahrten unterläßt, wäre schon etwas gewonnen.

Danke elgi, Du nimmst mir die Worte aus dem Munde.
Aber eigentlich hatte ich das ja schon geschrieben, ich weiß nicht was an

so mißverständlich ist.

Man (ich?) kann ja bei einer Diskussion nicht alle vorher bereits gebrachten Sätze unentwegt im Gedächntnis behalten... sorry.

Was mich aber noch immer ein wenig an Flashs Argumentation stört, ist der unterschwellige Klan, dass es *vor allem* die Autofahrer sind, die das Übel aller Dinge darstellen.
Wie schon erwähnt: Autofahren *schädigt* die Umwelt, aber im Prinzip schädigt heutzutage praktisch *alles*, was wir unter "moderner Zivilisation" verstehen, die Umwelt. Warum sind es nur die Autofahrer, die dafür "geradestehen" sollen?

Der Verbrauch elektrischer Energie, fließendes (vor allem warmes) Wasser in Trinkwasserqualität, Heizung, das Anklegen von Radwegen (!), hemmungsloses Wandern, Skifahren, Snowboarden und vor allem mountainbiking durch Land und Flur, die Benutzung von Medikamenten (!), die Haltung von Kühen (demzufolge indirekt auch der Verzehr von Milchprodukten bzw. Rindfleisch), das Anzünden von Lagerfeuern... meine Güte, es gibt *so vieles*, was genaugenommen nicht umweltverträglich ist und die Ökologie nachhaltig schädigt - auf die eine oder andere Art und Weise! Und vor allem die Schädigungen durch den überbordenden Medikamentenverbrauch lassen sich noch gar nicht absehen - aber nein, es sollen die Autofahrer sein!

Mag sein (sehr wahrscheinlich sogar), Flash, dass mein "Vorwurf" hier an Dich nicht zutreffend ist - aber genau der Eindruck entxstand beim Lesen Deiner Argumente bei mir. Von allen sollen es bitteschön die Autofahrer sein, die geradezustehen haben.

Der Hinweis, dass schon viel gewonnen wäre, wenn sich ein jeder Autofahrer über die Konsequenzen bewusst sein würde, bleibt natürlich unwidersprochen. Und wenn der Student in Elgis Beispiel dann tatsächlich das Auto stehen lassen würde - da gebe ich Recht, das wäre ein Gewinn.

@Buad: Du hast natürlich recht, aber im Moment haben wir uns über Verkehrsangelegenheiten unterhalten und dabei das Thema Umwelt und Verkehr gestreift.

Wir können natürlich jetzt den Verkehr ruhen lassen und ganz tum Thema Umwelt(verschmutzung) übergehen...

@Elgi: Ich muss Dir absolut zustimmen. Genau meine Meinung...

fenwulf schrieb:

So ist es gut! Weiter so! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />



buad schrieb:

Ich weiß ja nicht, aber ich habe den leisen Eindruck, daß das doch etwas polemisierend ist... fenwulf hat es ja schon erwähnt, daß es hier durchaus in erster Linie um das Autofahren geht gerade. Insofern kann ich diesen Vorwurf nicht ganz nachvollziehen. Und selbst wenn es nicht so wäre, würde es mir doch sehr schwer fallen, den Vergleich des Schadens durch hemmungsloses Wandern z.B. mit den Schäden, die durch die Fahrzeugabgase erzeugt werden, zu verstehen. Das heißt NICHT, daß mir die Folgen des Wanderwahns in nicht vorgesehenen Gegenden bewußt wären... aber sie stehen wohl in keinem Verhältnis zu dem, was wir mit Abgasen der gesamten Erde antun bzw. angetan haben.

Aber das ist eher nebensächlich... viel entscheidender ist in der Tat das Argument, daß man sich nicht exklusiv auf eine "Schadensquelle" konzentrieren muß. Wenn hier jemand die Autoabgase kritisiert, wird er wohl nicht ernsthaft dagegen sein, wenn in anderen Bereichen ebenfalls Verbesserungen gefordert werden. Nur ist es halt nicht ganz praktikabel, ALLE Umweltschäden auf einmal in einem Thread anzusprechen.

Aber ein Plädoyer für mehr allgemeines Umweltbewußtsein,
bzw. Umweltbewußtsein im Allgemeinen,
respektive ganz generell mehr Umweltbewußtsein,

- über das spezielle Problem hinaus -

ist nicht unangebracht! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

Bewußtsein! - soll das sein, was uns vom Tier unterscheidet!?