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#27114 19/07/04 06:25 AM
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Autos verursachen eben mehr Kosten als Straenbau. Kosten fr Autobahn- und Verkehrspolizei, Kosten fr Feuerwehren und Rettungsdienste bei Unfllen, Kosten fr das Gesundheitssystem als Folgen von Unfllen, Kosten fr Gerichtsverfahren, Verwaltungskosten, Kosten fr berschwemmungen und Unwetterschden, die durch die globale Erwrmung verursacht sind, die zwar nicht allein, aber auch durch Autos verursacht wird. Und ich bin mir ziemlich sicher, da ich noch einiges vergessen habe.


Sprich, Autos sind das Rckgrat einer starken Wirtschaft und der Garant fr Tausende Arbeitspltze... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />

Flash, ich habe es oben schon mal erwhnt: Du packst das bel mMn an der falschen Seite an. Diese "zurck in die Hhle Mentalitt" bringt nur nichts, sondern ist auf die heutige Zeit schlichtweg nicht mehr vernnftig anwendbar.

Und der Treibhauseffekt mag zwar zu einem groen Teil auf die Automobile zurckfhrbar sein, jedoch sind auch sie nur ein kleiner Teil all der Faktoren, die dazu beitragen. Alles nur auf die Autos zu schieben und vor allem ber sie zu wettern ist einseitig und ber alle Maen kurzsichtig. Zumal Stone hier sehr wohl Recht hat: viele, ja die meisten dieser Kosten werden von den Autofahrern selbst beglichen. Und den Autofahrern jetzt auch noch Naturkatastrophen anlasten zu wollen - na danke, da kann ich Sgones Reaktion wirklich nachvollziehen. Das ist wohl eines der unsachlichsten Argumente, das in dieser Diskussion auftauchen konnte, herzlichen Dank.

Wie schon erwhnt: es geht mMn nicht darum, das Autofahren zu minimieren (genausogut knnte man versuchen, den Ozean auzusaufen) sondern vielmehr darum, eine Wende innerhalb der Autokonstruktion selbst herbeizufhren.

Nicht unbedingt weniger, dafr aber deutlich sparsamer, ja am besten sogar alternativ.

Alles andere ist ein Kampf gegen Windmhlen.

#27115 19/07/04 08:21 AM
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Ich denke das Problem unseres Straenverkehrs sind nicht die PKW sondern die LKW. Ein 40 Tonner richtet auf einer Strae/Straenbelag so viel Schaden an wie ca. 30000 PKW, hab ich irgendwo mal gelesen.
Auto ist halt flexibler als alles andere. Wenn Bahn/Busfahren billiger wre (z.b. subventioniert durch KFZ-Steuer) gbe es schon die Mglichkeit gelegentlich kein Auto zu benuzten. Aber ob ich dann mit 4 Personen und 6 Koffern mit dem Zug in den Urlaub fahren wrde...

Ich denke lagfristig bringt es eher etwas ber Gtertransporte in Deutschland nachzudenken. Wozu wurden eigentlich die Container erfunden! man kann doch viele Produkte auf groen Strecken per Container im Zug befrdern... macht man aber nicht, da Gterzge eine Reisedurchschnittsgeschwindigkeit von 20km/h haben. Da ist jeder Laster im Stau schneller.

Es muss aber anders gehen. In der Schweiz z.b. werden viele Dinge mit LKW zum Bahnhof und dann per Zug weiter transportiert. Bei uns wird die LKW Verladung in der schs. Schweiz wieder eingestellt, weil sie nicht benutzt wird da sie zu teuer ist. Da sollte die Minerallsteuer hinflieen.

Ich knnte mir auch eine PKW Verladung fr Langstecken vorstellen, z.b. Hamburg Bodensee, Berlin Bodensee oder so was. Es gibt solche Zge, aber die sind viel zu teuer.
Ich muss nicht unbedingt mit dem Auto selbst nach Italien, Spanien, Frankreich! Ich wrde das Auto auf einen Zug laden und entspannt am Urlaubsort ankommen, wenn das nicht teuer wre als selberfahren. Man ist trotzdem am Urlaubsort flexibel genug. (Auto ausleihen ist ja auch nicht gerad so billig.)


Alixdragon -==(UDIC)==-
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#27116 19/07/04 10:02 AM
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Und damit sind wir wieder am Anfang der Diskussion: Das Auto ist im Vergleich zum V viel zu billig, weil man nicht alle verursachten Kosten wirklich selber tragen muss... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" />

#27117 19/07/04 01:39 PM
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Wenn Bahn/Busfahren billiger wre (z.b. subventioniert durch KFZ-Steuer) gbe es schon die Mglichkeit gelegentlich kein Auto zu benuzten.
...
Ich muss nicht unbedingt mit dem Auto selbst nach Italien, Spanien, Frankreich!

Ich schon. Zumindest nach Belgien. Aus meiner persnlichen Erfahrung mu ich sagen, da ich auf ein Auto nicht mehr verzichten kann. Da ich seit etwa vier Jahren regelmig (1-3 mal im Monat) zwischen Belgien und Deutschland hin-und herpendle, kenne ich das Phnomen auch von beiden Seiten.
Nach zwei Jahren hatte ich es einfach satt, stndig 8 Stunden im Zug sitzen zu mssen, um mal meine Freundin zu besuchen. Auch mit Notebook nervt es irgendwann. Dank der unglaublichen Pnktlichkeit der IC/ICEs waren auch 9-10h mit netten Bahnhofsaufenthalten keine Seltenheit. 20h im Zug fr ein Wochenende sind auf Dauer nur mit eiserner Warlockkonstitution zu ertragen! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" /> Da es auf der Strecke keine attraktiven (sprich auf Dauer nicht zu teure oder noch langsamere) Nachtzge gibt, ging mir zudem meist der halbe Montag und Teile des Freitags als Arbeitszeit verloren, wenn ich noch was vom WE haben wollte. Das konnte ich durch flexible Arbeitszeiten natrlich problemlos ausgleichen, aber immerhin. Trotzdem mute ich sehr frh aufstehen (Rckfahrt von D.) oder war erst nachts am Ziel (Hinfahrt).

Nachdem ich wieder in Deutschland wohnte und mir dann ein Auto zugelegt hatte, brauchte ich pltzlich nur noch um die 5 Stunden. Mit Stau eine halbe Stunde mehr, bei sehr gutem Durchkommen sogar nur 4 1/2h. Dazu konnte ich bequem abends um 20.00h losfahren, hatte Nachts selten Staus, war etwa um 1 am Ziel, konnte morgens gleich loslegen und hatte pltzlich eine Menge Zeit ber...
Von der Stimmung her nimmt es sich allerdings nicht viel, denn was mich frher die vielen Versptungen und Mitreisenden/Zugbegleiter genervt haben, das erledigen heute die ganzen Raser/Elefantenrennen...


Wenn sie so berlegen sind, warum sind sie dann so tot?
#27118 19/07/04 02:01 PM
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Sie sprach ja auch von Urlaub, meine liebe Warlocke, und nicht von Deinen selbstschtigen Pendeleinlagen 2-3 mal im Monat... das kann man nur sehr schwer vergleichen, wrde ich sagen.


Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
#27119 19/07/04 04:18 PM
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Sprich, Autos sind das Rckgrat einer starken Wirtschaft und der Garant fr Tausende Arbeitspltze... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />

Flash, ich habe es oben schon mal erwhnt: Du packst das bel mMn an der falschen Seite an. Diese "zurck in die Hhle Mentalitt" bringt nur nichts, sondern ist auf die heutige Zeit schlichtweg nicht mehr vernnftig anwendbar.

Moment. Wenn ich nur von jedem verlange, auf *unntige* Autofahrten zu verzichten, dann hat das absolut nichts mit zurck-in-die-Hhle-Mentalitt zu tun. Und da ist es mir wurscht, ob das Auto jetzt drei oder einen viertel Liter verbraucht. Unntiges Autofahren ist nicht nur unntige Umweltbelastung, sondern auch eine unntige Belastung fr die, die wirklich Autofahren mssen. Vielleicht ist das ja mal ein Argument fr die Autofahrerfraktion. Und selbst wenn es nur noch Solarautos gbe, ich bleibe dabei. Es gibt ja jetzt schon jeden Freitag einen Verkehrskollaps, und immer mehr und breitere Straen zu bauen *kann* einfach nicht die Lsung sein.

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Und der Treibhauseffekt mag zwar zu einem groen Teil auf die Automobile zurckfhrbar sein, jedoch sind auch sie nur ein kleiner Teil all der Faktoren, die dazu beitragen. Alles nur auf die Autos zu schieben und vor allem ber sie zu wettern ist einseitig und ber alle Maen kurzsichtig. Zumal Stone hier sehr wohl Recht hat: viele, ja die meisten dieser Kosten werden von den Autofahrern selbst beglichen. Und den Autofahrern jetzt auch noch Naturkatastrophen anlasten zu wollen - na danke, da kann ich Sgones Reaktion wirklich nachvollziehen. Das ist wohl eines der unsachlichsten Argumente, das in dieser Diskussion auftauchen konnte, herzlichen Dank.

Bitte. Ich habe doch selber geschrieben, da Autofahren nur einen Teil davon ausmacht. Aber ein Zusammenhang wird heutzutage nur noch von George Dabbelju bestritten. Ergo entstehen Kosten. Das habe ich aufgezhlt. Ich habe nicht behauptet, da man diese Kosten beziffern kann, noch habe ich eine Autofahrertreibhauseffektpauschale gefordert. Aber nur weil man etwas nicht beziffern kann, zu behaupten es wre nicht existent, das ist albern.

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Wie schon erwhnt: es geht mMn nicht darum, das Autofahren zu minimieren (genausogut knnte man versuchen, den Ozean auzusaufen) sondern vielmehr darum, eine Wende innerhalb der Autokonstruktion selbst herbeizufhren.

Also der Vergleich mit dem Ozean hinkt ja unbeschreiblich. Ich bin der letzte der etwas gegen eine Wende in der Autokonstruktion einzuwenden htte, aber wieso mu man hier von "sondern" reden, "und" ist der einzige gangbare Weg in die Zukunft.

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Alles andere ist ein Kampf gegen Windmhlen.

Damit hast Du wahrscheinlich sogar leider recht. Was aber daran liegt, da alle so denken. Aber wenn ich das, was die Mehrheit tut, fr falsch halte, werde ich trotzdem das tun, was ich fr richtig halte.


"In jedem Winkel der Welt verborgen ein Paradies"
#27120 20/07/04 07:10 AM
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@Marian Wenn Du mit dem Zug nach Belgien nur 4 Stunden brauchen wrdest und es nur halb so viel kosten wrde, dann ist es schon eine Alternative!

Aber solange Autos schneller und billiger als der Zug sind wird keiner Zug fahren.
Was den Nahverkehr betrifft.. ich knnte z.b. frh mit dem Rad zur Arbeit fahren, sind 7km also kein Problem, aber ich mte im Berufsverkehr eine groe Stecke auf einer engen Strae zwischen generven Autofahren fahren und das ist mir zu riskant, also fahre ich mit dem Auto.
Ich knnte auch mit dem Zug zur Arbeit fahren, kostet pro Tag ca. 1/2 Stunde mehr Zeit. Die Zeit die ich brauche von mir zum Bahnhof zu laufen (10min) und vom Bahnhof zu meiner Arbeitstelle(10min), plus etwas Wartezeit und ist natrlich teuer.
Ausserdem ist der Kofferraum des Autos besser geeignet fr Einkufe eines 5 Personenhaushaltes, als ein Fahrradgepcktrger.
Aber was ntzt alles diskutieren, die Autolobby in Deutschland ist so stark, da werden wohl weiterhin Autobahnen verbeitert werden, statt nach Alternativen gesucht.
Diese Idee mit den cargo Caps finde ich z.b. sehr gut.


Alixdragon -==(UDIC)==-
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#27121 20/07/04 07:41 AM
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Alix, Du bringst es auf den Punkt! Solange diejenigen, die etwas ndern knnten, gar kein Interesse daran haben, wird sich auch nichts ndern.

Es liegt also an den Konsumenten - sprich uns - sich entsprechend zu verhalten. Mit einer 5kpfigen Familie kommt man wirklich kaum ohne fahrbaren Untersatz aus. Die Lsung muss eine sinnvolle Kombination aller Verkehrsmittel sein zusammen mit einer technologischen Weiterentwicklung in Richtung sparsame und umweltschonende Antriebssysteme...

#27122 20/07/04 07:44 AM
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Von der Stimmung her nimmt es sich allerdings nicht viel, denn was mich frher die vielen Versptungen und Mitreisenden/Zugbegleiter genervt haben, das erledigen heute die ganzen Raser/Elefantenrennen...


Also kommst Du mit dem Auto eher gestresster an als mit dem Zug, oder nicht? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />

Knntest nicht gerade Du als Computercrack mit dem Laptop im Zug etwas arbeiten und statt dem Nachtzug einen Anschluss z.B. am Morgen frh nehmen?

#27123 20/07/04 11:58 AM
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Ich sagte doch, es nimmt sich nicht viel. Die Bahnfahrten waren oft genug hnlich nervend. Vor allem, wenn du schon Stunden vorher absehen kannst, da du wegen irgendwelcher unntiger Schei... deine Verbindung wieder nicht kriegst. Und die Bahnfahrten, in denen keine Versptung und/oder andere Probleme auftraten, kann ich wirklich fast an einer Hand abzhlen. Ein miges Resultat, auf mehrere Jahre gerechnet, finde ich.

Auch das mit dem Notebook schrieb ich oben. Es ist schwer, im Zug effektiv zu arbeiten. Als Grafiker mu man teilweise przise auf den Pixel genau arbeiten, versuch das mal im ratternden Zug. Das nervt schnell. Vorausgesetzt natrlich, man hat Wochen vorausgebucht, um so einen Platz berhaupt zu kriegen.

Um noch mal auf die Verbindung zurckzukommen (hast du meinen Post berhaupt gelesen?), wenn ich frh um 7 in Bremen im ICE losfahre (vorher mu ich natrlich erst noch mit der Bahn dahin fahren...), bin ich ca. 16h in Belgien (mit dreimal umsteigen dazwischen). Dann ist der halbe Tag flten. Der Nachtzug von/nach Belgien allerdings ist ziemlich unbequem (zumindest, wenn man schlafen will), teuer und fhrt zu selten. Es gibt auch eine Buslinie, aber nach dieser 10h-Tortur ist man echt gerdert, glaub mir.

Alix, ich glaube nicht, da es zugmig schneller machbar wre, da es fr meinen Weg keine Direktstrecke gibt, und ich mit ICE/Thalis eine Zickzacklinie Kln/Brssel/Gent fahre, mit dem Auto aber nur einen leichten Bogen.

Ich gebe ja auch gern zu, da ich einen Sonderfall darstelle. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/silly.gif" alt="" />


Wenn sie so berlegen sind, warum sind sie dann so tot?
#27124 20/07/04 12:16 PM
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<img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> Fr Sonderflle ist ja das Auto auch o.k!

Ich wrde ja auch einen Autozug bevorzugen, wo ich bei meiner Urlaubsfahrt sozusagen mit dem Auto im Handgepck einsteigen kann und im Urlaubsland wieder aus und das fr einen Preis, der unter dem Autokosten liegt...
Wenn ich z.b. von Chemnitz nach Belgien will, knte ich von Leipzig mit dem Auto zusteigen und in Brssel wieder raus und von da aus zu meinem Urlaubsort.
Das kann viel Stressrmer sein als vom Leipzig nach Brssel mit dem Auto.


Alixdragon -==(UDIC)==-
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#27125 20/07/04 01:43 PM
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Unntiges Autofahren ist nicht nur unntige Umweltbelastung, sondern auch eine unntige Belastung fr die, die wirklich Autofahren mssen.


Gut, das ist wirklich mal ein einsehbares Argument. Bloss - wie willst Du jetzt das kleine Wrtchen "unntig" definieren?

Das drfte vedammt schwierig werden...

Aus meiner Sicht sind absolut unntige Autofahrten beispielsweise Formel 1 Rennen - aber andere sehen sie als Sport und *das* Ereignis an.

Es drfte *verdammt* schwierig werden, hier einen gemeinsamen Nenner zu finden. Ehrlichgesagt bin ich sogar der Meinung, das es unmglich ist.

Da sind Alternativen, wie in den obigen Beitrgen reichlich aufgezhlt, wesentlich wirksamer und - vor allem - erfolgversprechender, wrde ich sagen.

#27126 20/07/04 02:26 PM
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@Marian: Ich habe Dein Post zugegebenermassen eher berflogen als bis ins letzte Detail gelesen. Wenn die von Dir bentigte Verbindung derart sch...lecht ist, verstehe ich Dich. Ich kenne solche Strecken ans Ende der Welt, wo Du mit dem V 4 - 5 Stunden brauchst, mit dem Auto nur 2 - 2.5. Da wrde ich auch mit dem Auto fahren...

Whrend einer ratternden Zugfahrt knntest Du doch auch Spezialeffekte malen, z.B. einen Wirbelsturm, der wrde sicher recht authentisch... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />

#27127 20/07/04 02:35 PM
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Bloss - wie willst Du jetzt das kleine Wrtchen "unntig" definieren?

Das drfte vedammt schwierig werden...

Ich denke nicht, da er "unntige" Fahrten verbieten will und/oder kann. Es wrde in erster Linie erst einmal reichen, wenn sich jeder selbst darber klar werden wrde, was an Autofahrten wirklich notwendig ist und was nicht. Ich mchte wieder einmal das Beispiel der Studenten nehmen:

Wenn man in einer Stadt wohnt, in der man studiert, und man hat im Umkreis von 5-10 Gehminuten eine Haltestelle fr die Bahn, mit der man in 10-20 Minuten direkt vor der Uni aussteigen kann, dann sollte man dies auch in Anspruch nehmen.

Stattdessen das Auto zu nehmen, ist meiner bescheidenen Meinung nach "unntig".

Das nur mal so als Beispiel... ich denke, jeder knnte fr sich selbst "unntige" Autofahrten finden. Und wenn man auch nur ein oder zwei dieser "unntigen" Autofahrten unterlt, wre schon etwas gewonnen.


Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
#27128 20/07/04 04:32 PM
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Danke elgi, Du nimmst mir die Worte aus dem Munde.
Aber eigentlich hatte ich das ja schon geschrieben, ich wei nicht was an
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Im Grund mu das jeder mit sich selbst und seinem Gewissen ausmachen. Leider tut das niemand. Man kann natrlich keine Regeln aufstellen, wann Autofahren erlaubt ist, und wann nicht.
Wenn aber jeder, bevor er ins Auto steigt, einmal in sich gehen wrde, und fragen: "Mu ich das Auto jetzt wirklich benutzen?", dann wre schon viel erreicht. Ich denke 10-20% liee sich allein damit einsparen.

so miverstndlich ist.


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#27129 21/07/04 06:26 AM
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Man (ich?) kann ja bei einer Diskussion nicht alle vorher bereits gebrachten Stze unentwegt im Gedchntnis behalten... sorry.

Was mich aber noch immer ein wenig an Flashs Argumentation strt, ist der unterschwellige Klan, dass es *vor allem* die Autofahrer sind, die das bel aller Dinge darstellen.
Wie schon erwhnt: Autofahren *schdigt* die Umwelt, aber im Prinzip schdigt heutzutage praktisch *alles*, was wir unter "moderner Zivilisation" verstehen, die Umwelt. Warum sind es nur die Autofahrer, die dafr "geradestehen" sollen?

Der Verbrauch elektrischer Energie, flieendes (vor allem warmes) Wasser in Trinkwasserqualitt, Heizung, das Anklegen von Radwegen (!), hemmungsloses Wandern, Skifahren, Snowboarden und vor allem mountainbiking durch Land und Flur, die Benutzung von Medikamenten (!), die Haltung von Khen (demzufolge indirekt auch der Verzehr von Milchprodukten bzw. Rindfleisch), das Anznden von Lagerfeuern... meine Gte, es gibt *so vieles*, was genaugenommen nicht umweltvertrglich ist und die kologie nachhaltig schdigt - auf die eine oder andere Art und Weise! Und vor allem die Schdigungen durch den berbordenden Medikamentenverbrauch lassen sich noch gar nicht absehen - aber nein, es sollen die Autofahrer sein!

Mag sein (sehr wahrscheinlich sogar), Flash, dass mein "Vorwurf" hier an Dich nicht zutreffend ist - aber genau der Eindruck entxstand beim Lesen Deiner Argumente bei mir. Von allen sollen es bitteschn die Autofahrer sein, die geradezustehen haben.

Der Hinweis, dass schon viel gewonnen wre, wenn sich ein jeder Autofahrer ber die Konsequenzen bewusst sein wrde, bleibt natrlich unwidersprochen. Und wenn der Student in Elgis Beispiel dann tatschlich das Auto stehen lassen wrde - da gebe ich Recht, das wre ein Gewinn.

#27130 21/07/04 07:52 AM
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@Buad: Du hast natrlich recht, aber im Moment haben wir uns ber Verkehrsangelegenheiten unterhalten und dabei das Thema Umwelt und Verkehr gestreift.

Wir knnen natrlich jetzt den Verkehr ruhen lassen und ganz tum Thema Umwelt(verschmutzung) bergehen...

#27131 21/07/04 07:53 AM
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@Elgi: Ich muss Dir absolut zustimmen. Genau meine Meinung...

#27132 21/07/04 11:12 AM
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fenwulf schrieb:
Quote
@Elgi: Ich muss Dir absolut zustimmen.

So ist es gut! Weiter so! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />



buad schrieb:
Quote
Der Verbrauch elektrischer Energie, flieendes (vor allem warmes) Wasser in Trinkwasserqualitt, Heizung, das Anklegen von Radwegen (!), hemmungsloses Wandern, Skifahren, Snowboarden und vor allem mountainbiking durch Land und Flur, die Benutzung von Medikamenten (!), die Haltung von Khen (demzufolge indirekt auch der Verzehr von Milchprodukten bzw. Rindfleisch), das Anznden von Lagerfeuern... meine Gte, es gibt *so vieles*, was genaugenommen nicht umweltvertrglich ist und die kologie nachhaltig schdigt - auf die eine oder andere Art und Weise! Und vor allem die Schdigungen durch den berbordenden Medikamentenverbrauch lassen sich noch gar nicht absehen - aber nein, es sollen die Autofahrer sein!

Ich wei ja nicht, aber ich habe den leisen Eindruck, da das doch etwas polemisierend ist... fenwulf hat es ja schon erwhnt, da es hier durchaus in erster Linie um das Autofahren geht gerade. Insofern kann ich diesen Vorwurf nicht ganz nachvollziehen. Und selbst wenn es nicht so wre, wrde es mir doch sehr schwer fallen, den Vergleich des Schadens durch hemmungsloses Wandern z.B. mit den Schden, die durch die Fahrzeugabgase erzeugt werden, zu verstehen. Das heit NICHT, da mir die Folgen des Wanderwahns in nicht vorgesehenen Gegenden bewut wren... aber sie stehen wohl in keinem Verhltnis zu dem, was wir mit Abgasen der gesamten Erde antun bzw. angetan haben.

Aber das ist eher nebenschlich... viel entscheidender ist in der Tat das Argument, da man sich nicht exklusiv auf eine "Schadensquelle" konzentrieren mu. Wenn hier jemand die Autoabgase kritisiert, wird er wohl nicht ernsthaft dagegen sein, wenn in anderen Bereichen ebenfalls Verbesserungen gefordert werden. Nur ist es halt nicht ganz praktikabel, ALLE Umweltschden auf einmal in einem Thread anzusprechen.


Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
#27133 21/07/04 12:46 PM
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Aber ein Pldoyer fr mehr allgemeines Umweltbewutsein,
bzw. Umweltbewutsein im Allgemeinen,
respektive ganz generell mehr Umweltbewutsein,

- ber das spezielle Problem hinaus -

ist nicht unangebracht! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

Bewutsein! - soll das sein, was uns vom Tier unterscheidet!?

Last edited by GlanceALot; 21/07/04 12:48 PM.

In times of crisis it is of the utmost importance not to lose your head (Marie Antoinette)
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