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#27134 21/07/04 03:41 PM
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Wir könnten natürlich einen neuen Thread "Die Umwelt geht vor die Hunde" eröffnen... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/badsmile2.gif" alt="" />

#27135 21/07/04 08:13 PM
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Studie: Die Mehr-als-40-Stunden-Woche

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Von wegen Freizeitweltmeister: Deutsche arbeiten im Schnitt 42 Stunden die Woche und machen wöchentlich 2,7 Überstunden - die meist nicht bezahlt werden.
...Damit lägen die Arbeitszeiten in Deutschland entgegen vielfachen Behauptungen exakt im europäischen Mittelfeld, sagte Wirtschafts- und Arbeitsminister Harald Schartau. Die Behauptung, Deutschland sei Freizeitweltmeister, habe mit der Wirklichkeit wenig zu tun.
Der häufig bemühte internationale Vergleich von Tarifarbeitszeiten treffe nicht die Realität.
...


Das kann ich aus eigener Erfahrung nur vollauf bestätigen.
Ganz klar, ich weiß schon nicht mehr wohin mit meiner Freizeit (und der Aufwand zum Führen eines Haushalts, den man von Rechts wegen da noch miteinkalkulieren müßte, ist bei der obigen Rechnung ja selbstredend noch nicht mal berücksichtigt <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" /> ), und Urlaub - hab´ ich sowieso horrend zuviel, logisch, das steht ja außer Frage!
Das ist es was ich von den Betreibern dieser `Reformen´ halte: <img src="/ubbthreads/images/graemlins/up.gif" alt="" />
Ich hab´ da nur leider die Finger meiner Hand ein wenig verwechselt! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/memad.gif" alt="" />

#27136 21/07/04 08:18 PM
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Ja, da fehlt hier das passende Effe Smilie <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />


Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile(Aristoteles)
Aber wenn man das einzelne nicht mehr beachtet, hat das ganze keinen Sinn mehr (Stone)
#27137 22/07/04 06:50 AM
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Streit über Verteilung der Reformlasten

Millionen-Gehälter der Topmanager in Verruf

Justizministerin Brigitte Zypries denkt nun an ein Gesetz zur Steuerung der Bezüge. Der langjährige Daimler-Benz-Vorstandschef Edzard Reuter findet in Zeiten des Sparens Millionengehälter für Manager "nicht nur unmoralisch, sondern ethisch nicht begründbar".

Im Streit um die gerechte Verteilung der Lasten bei der Reform des Arbeitsmarktes geraten die Millionengehälter deutscher Manager immer stärker in Verruf. Angesichts ständig neuer Sparforderungen an die Arbeitnehmer werden Stimmen in Politik und Wirtschaft laut, Topmanager sollten solidarisch sein und auf Teile ihres Einkommens verzichten.

Bundesjustizministerin Brigitte Zypries (SPD) schloss ein Gesetz zur Steuerung der Manager-Gehälter nicht aus. Die Verhandlungen beim Automobil-Konzern DaimlerChrysler über längere Arbeitszeit ohne Lohnausgleich gingen am Mittwoch in die entscheidende Phase.

"Managergehälter unmoralisch"
Die Debatte um soziale Gerechtigkeit und Standortpolitik hat in Deutschland einen Streit über eine gesetzliche Begrenzung von Managergehältern entfacht. So forderte der langjährige Daimler-Benz-Vorstandschef Edzard Reuter eine Deckelung der Managergehälter.

Wenn ein Unternehmen wie DaimlerChrysler sparen müsse, seien Millionengehälter für die Vorstände „nicht nur unmoralisch, sondern ethisch überhaupt nicht begründbar“. Auch der frühere SPD-Chef Hans-Jochen Vogel forderte eine Obergrenze der Bezüge. Das Bundesjustizministerium erklärte, man schließe gesetzliche Regeln nicht aus, an eine Verdienst-Obergrenze sei aber nicht gedacht.

"Eine Schnapsidee"
Auch der stellvertretende Regierungssprecher Thomas Steg stellte klar: „Es gibt keine Initiative für eine gesetzliche Regelung von Managergehältern.“ Man müsse allerdings darauf bestehen, dass die Gehälter „hinreichend transparent“ seien. Dies sei in der Vergangenheit nicht immer der Fall gewesen.
Quelle

Ralf, Du hattest recht.
Es gibt zumindest noch einen Top Manager der sich Gedanken um Moral und Ethik macht.



Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile(Aristoteles)
Aber wenn man das einzelne nicht mehr beachtet, hat das ganze keinen Sinn mehr (Stone)
#27138 22/07/04 07:00 AM
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Kommentar

Trägheit vor dem Feind

Die "9/11-Kommission" legt ihren Bericht vor. Und zeigt zehn verpasste Gelegenheiten auf, Tausende Menschen zu retten.
Von Nicolas Richter

Stellt Euch den Tag danach vor, forderte Richard Clarke – den Tag nach einem Terroranschlag mit Hunderten Toten. Überlegt Euch, wie wir das verhindern können, schrieb er verzweifelt an die Sicherheitsberaterin von Präsident George Bush wenige Tage vor den Anschlägen vom 11. September 2001. Clarke, der Terrorexperte des Weißen Hauses, hatte da bereits jahrelang vergeblich gegen die Gleichgültigkeit gekämpft, und er lag nur in einer Hinsicht falsch: Nicht Hunderte starben, sondern Tausende.

Der Staat hat versagt
Fast drei Jahre später legt die „9/11-Kommission“ am Donnerstag ihren Bericht vor. Bekannt ist bereits, dass sie nicht weniger als zehn verpasste Gelegenheiten ortet, die Verschwörung aufzudecken. Selten wurde einem Staat so akribisch nachgewiesen, dass er bei einer seiner wichtigsten Aufgaben versagt hat: dem Schutz seiner Bürger.

Die Leistung der unabhängigen Kommission ist in doppelter Hinsicht bemerkenswert. Erstens hat sie in den vergangenen 20 Monaten alle Protagonisten vernommen und Zugang zu Tausenden Seiten vertraulicher Unterlagen bekommen. Zweitens sind die Kommissionsmitglieder aus beiden US-Parteien zu einem weitgehend einhelligen Ergebnis gekommen. Die Lehren daraus verpflichten nicht nur die USA. Jede Regierung, jeder Geheimdienst sollte diesen Bericht sehr genau studieren: Dies ist ein Lehrstück, das die Ursachen von Fehleinschätzungen und Versäumnissen beschreibt, wie sie in jedem staatlichen Apparat vorkommen können.

Clinton und Bush haben al-Qaida unterschätzt
Sowohl Präsident Bill Clinton als auch zunächst sein Nachfolger Bush haben al-Qaida erheblich unterschätzt. Der Einwand, damals habe man noch nichts vom 11. September gewusst, rechtfertigt dies nicht: Die Terrorgruppe hat in den neunziger Jahren nie ihre Absichten verschleiert, sie erklärte den Amerikanern offen den Krieg und schlug mehrmals zu. Kein Staat hat den Vereinigten Staaten damals derart offen und glaubwürdig gedroht.

Doch weder Clinton noch Bush richteten ihre Sicherheitspolitik neu aus. Sie hatten andere Prioritäten.

Weltoffenes Terrornest
Bush warb noch eifrig für eine milliardenschwere Raketenabwehr, als die meisten Sicherheitsexperten bereits warnten, dass dem Westen nicht durch irakische Raketen, sondern durch Terroristen Unheil drohte. „Es wird schon irgendwie gut gehen“ – diese Denkweise nennt man im Strafrecht bewusste Fahrlässigkeit. Daraus folgte: Die US-Geheimdienste waren schlecht ausgestattet, die CIA rätselte darüber, ob sie Osama bin Laden töten durfte oder nicht, und Afghanistan durfte ein weltoffenes Terrornest bleiben.

200 Tote, um Europa zu wecken
Viel beunruhigender ist allerdings, dass dieses Muster der Unbeweglichkeit vielerorts fortbesteht.

Man muss nur daran denken, was sich nach den Madrider Anschlägen vom 11. März abspielte: Europas Regierungen kündigten hektisch Initiativen an – etwa das durchaus sinnvolle Amt eines Antiterrorbeauftragten und eine engere Kooperation der nationalen Sicherheitsbehörden. Darauf hätte man allerdings auch früher kommen können, nicht erst 30 Monate nach dem 11.September.

Es musste, zynischer ausgedrückt, in Madrid noch einmal 200 Tote geben, um Europa zu wecken.

Deutschland ist nicht schneller. Hier war es bis 2002 nicht einmal strafbar, ausländische Terrorgruppen zu unterstützen, weswegen bei Verdacht auch nicht ermittelt werden konnte. Die Vorschrift kam erst im Sommer 2002, unter dem Eindruck des Djerba-Anschlags, ins Strafgesetzbuch. Befremdlich ist zudem, dass ein Land mit mehr als 30 Sicherheitsbehörden in Bund und Ländern erst jetzt intensiv über seine „Sicherheitsarchitektur“ diskutiert. Es musste 2004 werden, bis man sich wenigstens auf ein Lagezentrum und eine gemeinsame Islamisten-Datei einigte. Bislang schickte man sich Disketten per Kurier.

Bürokratie erleichtert Terroristen die Arbeit
Komplizierte Strukturen erschweren die Kommunikation unter Staatsschützern und erleichtern den Terroristen die Arbeit. Wie die 9/11-Kommission nachwies, verfolgte der Geheimdienst CIA über Monate zwei spätere Attentäter des 11. September, teilte der Bundespolizei FBI aber versehentlich nicht mit, dass die Männer in die USA einreisen wollten.

Mögen sich auch nicht alle Schlampereien ausmerzen lassen, so ist schon viel gewonnen, wenn Sicherheitsorgane ihr Wissen wenigstens schnell und einfach austauschen dürfen. Der Austausch zwischen europäischen Staaten bessert sich zwar, aber auch das nur sehr langsam.

Wie viel Freiheit will die Gesellschaft opfern?
In einer Demokratie nehmen Diskussionen über Terrorismus freilich Zeit in Anspruch, weil die Gesellschaft entscheiden muss, wie viel Freiheit sie für ihre Sicherheit opfern will. Am besten lässt sich das erörtern, wenn damit erstens früh begonnen wird – also nicht nur jeweils nach einem Anschlag. Zweitens muss die Öffentlichkeit davon ausgehen können, dass eine aufrichtige Regierung sie vor realen Gefahren warnt – und nicht welche erfindet, wie das Kabinett Bush dies vor dem Irak-Krieg getan hat.

Auch im besten Fall ist nicht jeder Anschlag zu verhindern. Bevor aber behauptet wird, offene und freie Gesellschaften müssten eben mit gewissen Risiken leben, sollte erst einmal getan werden, was rechtsstaatlich möglich und sinnvoll ist. Das ist noch eine ganze Menge.


Quelle

Alle die hier aus Deutschland sind sollten dem kurzen Abschnitt über die deutsche "Sicherheit" besondere Aufmerksamkeit schenken.
Fühlt ihr euch auch jetzt viel sicherer?


Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile(Aristoteles)
Aber wenn man das einzelne nicht mehr beachtet, hat das ganze keinen Sinn mehr (Stone)
#27139 22/07/04 09:55 AM
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"MANNESMANN-PROZESS

Freispruch für alle Angeklagten

Im Mannesmann-Prozess hat das Düsseldorfer Landgericht alle sechs Angeklagten freigesprochen. Die Strafkammer sah die Untreue-Vorwürfe gegen die früheren Mannesmann-Aufsichtsräte und -Manager als nicht erwiesen an..."

Quelle: Spiegel

Ein Freifahrtsschein für die Selbstbedienungsmentalität einiger Manager.
Da wünsche ich mir doch einen modernen Robin Hood, der solche Leute um ihr ergaunertes Geld erleichtert und es dann wohltätigen Organisationen stiftet.
Ach, wäre das schön <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />. (Ich weiß, ich weiß - träum weiter <img src="/ubbthreads/images/graemlins/badsmile2.gif" alt="" />)


Sterben geht immer - mal schauen was vorher geht
#27140 23/07/04 01:05 PM
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Man kann nunmal die Leute nicht verurteilen, wenn sie keine Gesetze gebrochen haben (abgesehen vom Aktiengesetz, was aber keine strafrechtlichen Konsequenzen nach sich zieht). Das Urteil KONNTE gar nicht anders ausfallen, da wir zum Glück immer noch in einem Rechtsstaat leben, der nur über Fakten und nicht über so schwammige Begriffe wie "Moral" entscheidet.

Aber bevor diese leidige Diskussion schon wieder anfängt - ein Aufreger, der mich viel mehr aufregt:
Kommerzieller Walfang wird wieder salonfähig
USA votieren für Walfang
Dieses Arschloch Bush macht wirklich alles kaputt, was man nur kaputtmachen kann! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/memad.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/memad.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/memad.gif" alt="" /> (allerdings nicht nur er, ich geb´s ja zu)

Last edited by Ralf; 23/07/04 01:09 PM.
#27141 23/07/04 01:11 PM
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Naja Ralf, der Walfang wird aber nur wegen höchst schwammigen moralichen Gründen verurteilt.

Und solange es da keine Gesetze gibt an die sich die Staaten halten müssen darf man sie auch nicht verurteilen.


Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile(Aristoteles)
Aber wenn man das einzelne nicht mehr beachtet, hat das ganze keinen Sinn mehr (Stone)
#27142 23/07/04 01:27 PM
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Was sind denn da bitteschön schwammige moralische Gründe? Die sehr reelle Gefahr des Aussterbens würde nicht unbedingt als "schwammig" bezeichnen und die extrem tierquälerische Art des Walfangs ist ja wohl auch kaum ein Kavaliersdelikt.

Und was die Gesetze betrifft: Nun, dafür gibt es ja diese Konferenz. Zwar keine Gesetze, aber eindeutige Verbote. Die jetzt wohl aufgehoben werden (nicht, daß sich vorher irgendjemand daran gehalten hätte ...).

#27143 23/07/04 01:36 PM
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Ja aber ist denn das Austerben Moralisch bedenklich?
Ich meine die bringen ja keinen um.
Und das ganze war auch nur ein abkommen, wenn die USA da jetzt eine andere Richtung einschlägt bricht sie keine Gesetze.
Tierquälerei, ja Gott, ist wohl auch nur eine Frage der Moral wie man das sieht.
Alles sehr schwammig.

Mal Klartext.
Du kannst nicht auf der einen Seite Moralvorstellungen als schwammig abtun, dich aber daran klammern wenn es in deinen kram passt.

Die Gerichte die Esser und CO freigesprochen haben, haben genauso eindeutig gesagt das da keinerlei moralisches Verhalten zu finden war.

Am ende, beruhen alle Gesetze auf Moralvorstellungen.

Das diese keine Basis für Urteile bilden dürfen ist schon klar.
Aber Moral an sich als schwammig ab zu tun ist schon mal bedenklich.

Sicherlich ist das Walschlachten eine schweinerei die zum Himmel stinkt.
Die Selbstbedienungsmentalität dieser sauberen Herren aber auch.


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#27144 23/07/04 02:29 PM
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Tierquälerei, ja Gott, ist wohl auch nur eine Frage der Moral wie man das sieht.
Alles sehr schwammig.


Zu deinen Gunsten will ich mal hoffen, daß das nicht dein Ernst ist und du nur noch immer über das Manager-Thema sauer bist.
Denn der Vergleich von Tierquälerei mit Geld ist, ja ich möchte fast sagen: Unmoralisch! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/badsmile2.gif" alt="" />

Davon abgesehen habe ich nie behauptet, daß die Amis in dieser Hinsicht Gesetze brechen. Davon wird es aber nicht besser ...

Btw: Interessant, daß wir in diesem Topic immer gegensätzlicher Meinung zu sein scheinen ...

#27145 23/07/04 03:01 PM
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Ich weiß ja nicht Ralf, aber die Staatsanwaltschaft denkt wohl doch, daß die Herren Gesetze gebrochen haben, ich denke nicht, daß sie aufgrund von Moral Anklage erhebt, und jetzt in Berufung gehen will. Ich weiß nicht, ob sie Gesetze gebrochen haben, aber so klar, wie Du die Sache hinstellen willst, scheint sie ja doch nicht zu sein, oder hast Du alle entsprechenden Gesetze im Kopf?

Zum Walfang muß ich ja als altbekannter Ökoterrorist nichts sagen. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />


"In jedem Winkel der Welt verborgen ein Paradies"
#27146 23/07/04 03:32 PM
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Ralf, Du verstehst mich gar nicht, wie mir scheint.
Im moment rede ich weder über den Walfang (den ich persönlich genauso verachte und verabscheue wie jeder andere auch), noch über Manager.

Du, bist das Thema, oder besser gesagt deine ansicht über den Begriff Moral.

Auf der einen Seite erzählst Du etwas darüber das Moralbegriffe doch sehr schwammig sind.
Auf der anderen Seite prangerst Du ein Thema an das mMn, überhaupt nur von der Moralischen Seite her angegangen werden kann.

Man wird den Walfangenden Nationen nicht mit Gesetzen beikommen.
Sondern nur dadurch das Sie selbst die moralische Verantwortung erkennen, die sie ihren und unseren Nachkommen da aufbürden.
Die Verantwortung darüber das die Menschheit zu einem weiteren aussterben einer Tierart beigetragen hat.
Die erkenntnis das dass was Sie da tun einfach schlecht ist.

Moral, Ralf ist mein Thema.
Moral ist nicht schwammig, Moral ist die unterscheidung zwichen dem was gut ist und dem was schlecht ist.
Sicher gibt es einen unterschied ob ich einen Kaugummi klaue, oder einer Oma nächtens den Sparstrumpf.
Und es müßte nach den Gesetzen unterschiedlich verurteilt werden.
Aber Moralisch wäre dennoch beides schlecht.

Da gibt es für mich keine schwammige Definition.


Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile(Aristoteles)
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#27147 23/07/04 04:13 PM
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Ich muß Ralf dahingehend recht geben, daß deutsche Gerichte zum Glück eben nicht auf wessen Moralvorstellungen auch immer angewiesen sind, sondern sich auf explizite Gesetze berufen können und müssen.
Denn der Begriff "Moral" ist in der Tat insoweit "schwammig", daß nahezu jeder eigene Moralvorstellungen hat - was ich als gut empfinde, mag der andere weit von sich weisen.

Auch sollte man den Grundsatz "In dubio pro reo" nicht vergessen... solange die Herren freigesprochen werden, sind sie laut Gesetz halt unschuldig. Ob sie dabei gegen die Moralvorstellungen von mir, Stone oder wem auch immer verstoßen haben, ist in erster Linie mal zweitrangig. Daß ich aber durchaus meine Konsequenzen aus dieser Geschichte ziehe - ich bin nämlich sehr wohl der Meinung, daß das, was sie getan haben, falsch ist - steht auf einem vollkommen anderen Blatt.

Das gleiche gilt für den Walfang. Ich persönlich bin damit nicht einverstanden. Allerdings kann ich den souveränen USA leider nicht vorschreiben, welche Gesetze sie sich selbst auferlegen sollen - genausowenig, wie ich Esser und co eine in die Fresse hauen kann, daß sie sich auf dubiose Art und Weise bereichern.

EDIT: Flash hat natürlich auch recht... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

Last edited by elgi; 23/07/04 04:14 PM.

Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
#27148 23/07/04 05:37 PM
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Moral ist nicht schwammig, Moral ist die unterscheidung zwichen dem was gut ist und dem was schlecht ist.


Dazu kenne ich ein gutes Zitat (leider ohne Urheber):
"Moral ist die Illusion, zwischen gut und böse unterscheiden zu können."

Sollte man sich mal überlegen. Ich will ja nicht wieder mit den alten Argumenten "Knabenliebe" im alten Griechenland (immerhin die Wiege der Demokratie) oder Sklaverei daherkommen, die lange Zeit überhaupt NIEMAND als *böse* empfand.

Und genau DESHALB reagiere ich auf das Wort "Moral" sehr empfindlich. Jeder, wirklich JEDER (zumindest jeder, der sich Gedanken macht), hat eine ganz eigene Vorstellung von Moral.
Ich habe - ganz offensichtlich <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> - eine andere Vorstellung davon als du, Stone.
Ich finde nunmal: Die freie Marktwirtschaft funktioniert (und werde dabei durch viele empirische Studien unterstützt). Und deshalb habe ICH keine Probleme mit hohen Managergehältern.
Ob ich die richtig finde, ist doch vollkommen unerheblich.

Sie SCHADEN doch niemandem! Okay, klar. Dann kommen wieder die Argumente á la "wie kann man Tausende Arbeitnehmer entlassen, während die Manager sich mit Millionen zustopfen lassen".
Schön. Leider eine Milchmädchenrechnung. Provokativ könnte man genauso gut und zurecht behaupten: OHNE Millionengehälter für Manager würden VIEL MEHR Arbeitnehmer ihren Job verlieren. Denn dann würden die wirklich kompetenten Manager ins Ausland gehen, wo ihre Dienste gewürdigt werden.
Blieben für die deutschen Unternehmer diejenigen, die im Ausland keiner haben will.
Und daß die dann die deutschen Unternehmen in eine glorreiche Zukunft führen, ist wohl auch eher unrealistisch.
Fazit: Die Millionengehälter sorgen dafür, daß der sowieso ziemlich nachteiligen Wirtschaftsstandort Deutschland überhaupt lebensfähig bleibt!
Andernfalls würden auf lange Sicht nicht mehr qualifizierte Afrikaner oder Asiaten nach Deutschland kommen, um gute Arbeit zu finden. Sondern qualifizierte Deutsche würden ins Ausland gehen, um gute Arbeit zu finden ...

Gut, das Szenario ist vielleicht etwas übertrieben. Aber es ist keinesfalls weniger stichhaltig als das Szenario der bösen, egoistischen, arbeitsplatzvernichtenden Manager.

Daß die momentan gezahlten Gehälter für die Manager natürlich übertrieben erscheinen (und wohl auch sind) steht dabei doch gar nicht zur Diskussion. Habe ich ja auch NIE bestritten.
Aber der Markt gibt diese Gehälter momentan eben her. Warum? Weil Managerfähigkeiten ein knappes Gut sind, ganz einfach.
Würde es mehr geben, die darüber verfügen, wären die Gehälter auch wesentlich niedriger. Und so wird es auch kommen. Der Markt regelt sich selbst. Das ist nicht nur ein dummer Spruch, es trifft fast immer zu.
Politiker und Lobbyisten quasseln zwar gerne von Marktversagen. Das liegt aber meistens nur daran, daß sie mehr wollen, als sie haben.

Der freie Markt selbst ist aber - das ist empirisch erwiesen - wesentlich effizienter als eine Überreglementierung (wie sie in Deutschland sowieso schon herrscht!).

#27149 23/07/04 05:48 PM
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Aber es geht doch in diesem Fall gar nicht darum, daß die betroffenen Herren viel verdienen. Es geht vielmehr darum, daß sie das Geld, das eigentlich den Aktionären zustehen würde, veruntreut haben - auch in die eigene Tasche. Und DAS wäre nicht nur unmoralisch sondern auch gegen das Gesetz. Also warten wir mal lieber die Revision ab, bevor wir uns hier die Köpfe einschlagen.

Millionengehalt ist eine Sache... aber die eigenen Firma zu verhökern und dabei Unsummen an Abfindungen quasi als Überredung zu kassieren, ist eine andere. Und diese Frage ist keine, die man mit einer einfache Moraldiskussion beantworten kann.

P.S: Unter den Angeklagten war übrigens auch der ehemalige IGMetall-Cheg Zwickel... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />


Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
#27150 23/07/04 05:58 PM
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Erschreckend Ralf, vor allem für einen jungen Menschen wie Du es sicher noch bist.
Sicher die Marktwirtschaft funktioniert.
Und unsere Meinung mag unerheblich sein.
Aber heißt das auch das man keine hat und diese auch nicht vertritt?

Sie SCHADEN niemandem?
Ja sicher nicht direkt, aber denkst Du das die 30 Millionen die Esser eingesackt hat vom Himmel gefallen sind?
Ich will jetzt gar nicht sagen das es den Arbeitern geholfen hätte ihre Arbeitsplätze zu sichern, das sicher nicht.
Aber was ist mit den vielen Kleinaktionären, die in gutem glauben in diesen Laden Investierten.
Das war im prinzip deren Geld. (sicher auch große Aktionäre sind dabei und die sind genauso geschädigt)
Siehst Du es wirklich nicht?
Bist Du tatsächlich so willfährig in deiner meinung den Konzernen und ihren Managern gegenüber?
Da sind Leute geschädigt worden, Leute die vielleicht auch mit den Aktienkäufen etwas für ihr Alter tun wollten.
Ob die gerichte nun eine möglichkeit hatten diese zu verurteilen oder nicht.
Das war kein "Saubere Weste" Urteil.
Die Richter haben klargemacht was von diesen Menschen zu halten ist.
Und nur weil die Rechtsbrüche in bezug auf das Aktiengesetz keine Konsequenzen haben,, zu sagen das alles in ordnung so sei, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.

Es spricht sicher nichts gegen gute Gehälter für gute Leute, aber diese Abfindung war kein Gehalt.
Für welche Leistung den?

Da bleibt mir nur Kopfschütteln.




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#27151 24/07/04 09:38 AM
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Sorry, kleines Mißverständnis.
Mein Post bezog sich auf unsere ursprüngliche, allgemeine Managerdiskussion. Den Fall Ackermann & Co. habe ich damit nicht gemeint. War wohl etwas mißverständlich.

Aber auch da bleibt zu sagen: Die GESETZE müssen geändert werden. Solange die Menschen Gesetzeslücken ausnutzen, ist das zwar nicht gerade fair, aber die Schuld muß man beim Recht suchen. Denn es liegt doch in der Natur des Menschen, immer alles zusammenzuraffen, was in Reichweite liegt.

Aber davon abgesehen muß ich eines deiner Argumente mal wieder zerpflücken:
"Aber was ist mit den vielen Kleinaktionären, die in gutem glauben in diesen Laden Investierten.
Das war im prinzip deren Geld. (sicher auch große Aktionäre sind dabei und die sind genauso geschädigt)
Siehst Du es wirklich nicht?"

Meine Antwort: Siehst du denn nicht, daß EBEN DIESE Aktionäre aufgrund der Leistungen der Manager in den Jahren zuvor ERHEBLICHE Kurssteigerungen mitnehmen durften (und satte Dividenden), die den Wert der Abfindungen bei weitem überstiegen?
Die Abfindung von Esser beispielsweise betrug gerade mal 0,0002 Prozent (!!!) der erzielten Wertsteigerung der Aktionäre. Und für diese Wertsteigerung war in allererster Linie Esser zuständig, der aus Mannesmann innerhalb kurzer Zeit ein florierendes Unternehmen machte (trotz mancher Fehleinschätzung).
Natürlich bleibt die Höhe der Abfindung an sich dadurch weiterhin höchst fragwürdig. Ich persönlich bin auch durchaus der Meinung, daß man Abfindungen in solchen Fällen grundsätzlich lassen sollte.
Aber es zeigt, daß der Schaden für die Aktionäre MINIMAL war! 0,0002 Prozent! Und ohne die vorherige Arbeit wäre der Schaden wesentlich größer gewesen - auch ohne Abfindungen ...

Davon abgesehen sollte auch mal erwähnt werden, daß die Aktion von Unternehmen, die übernommen WERDEN, grundsätzlich steigen. Denn für die Aktionäre des übernommenen Unternehmens bringt diese Akquisition viele Vorteile (z.B. ein Übernahmeangebot, das deutlich über dem jeweils aktuellen Aktienkurs liegt).

Fazit: Das Argument, daß die Abfindungen den Aktionären geschadet hätten, zieht bei mir absolut nicht.
Da war das Argument mit den Arbeitsplätzen noch wesentlich besser ...

Last edited by Ralf; 24/07/04 10:00 AM.
#27152 24/07/04 09:49 AM
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Wenn ich Walfang lese, muß ich immer unweigerlich an eine Doku denken, die ich mal im TV gesehen habe.

Wo Wale und Delphine in Japan einfach so abgeschlachtet werden, unter sehr zweifelhaften Gründen.

Ich finde Walfang hat weniger mit Moral, als vielmehr mit mangelndem Respekt vor diesen Tieren zu tun.
Wenn ich sehe, das die Tiere mehr oder weniger noch lebend im Hafen ankommen und dann direkt vom Schiff mit einer Seilwinde auf den Asphalt geschleift werden und dann an einen LKW gebunden werden, der das noch lebende und stark blutende Tier einfach beim ABtransport hinter sich her schleift,
könnt eich einfach nur kotzen und wünschte ich hätte genug Macht um es diesen Menschen heim zu zahlen.
> Auge um Auge ! <
Man sollte sie allesamt an einen LKW binden und hinterherschleifen, aber schön langsam, damit sie auch noch lange Leben und alles mitbekommen ! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/memad.gif" alt="" />

#27153 24/07/04 09:50 AM
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Die Kurssteigerungen sind wohl auch der Grund für die hohen Gehälter.

Aber diese ganze Abfindungsaktion hat die Aktionäre dennoch geschädigt.
Nur weil da vorher die übertragenen Aufgaben erfüllt wurden, (zur zufriedenheit) gibt das doch niemanden das recht anschliessend eben jene, für die man etwas erwirtschaften soll, zu Schädigen.
Dann könnte man ja auch sagen das Polizisten, die Recht und Gesetzt durchszusetzen haben, nach langer pflichterfüllung dann das recht hätten die Gesetze zu brechen.


Eine gute Tat, ja noch nicht einmal Hundert (und seine berufliche Aufgabe zu erfüllen kann man ohnehin nicht unbedingt als gute Tat werten) können eine schlechte nicht aufwiegen.

Und zu sagen das es nicht fair ist Gesetzeslücken auszunutzen, heißt doch leztendlich nichts anderes als das es unmoralisch ist.

Und das Aktiengesetz wurde gebrochen, Esser und Co sind also Verbrecher.
Nur weil es keine Strafrechtlichen konsequentzen hat sind die nicht unschuldig.

Es sind Straftäter. Nicht nur im moralichen Sinne

Das ist auch fakt





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