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#27134 21/07/04 03:41 PM
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Wir knnten natrlich einen neuen Thread "Die Umwelt geht vor die Hunde" erffnen... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/badsmile2.gif" alt="" />

#27135 21/07/04 08:13 PM
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Studie: Die Mehr-als-40-Stunden-Woche

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Von wegen Freizeitweltmeister: Deutsche arbeiten im Schnitt 42 Stunden die Woche und machen wchentlich 2,7 berstunden - die meist nicht bezahlt werden.
...Damit lgen die Arbeitszeiten in Deutschland entgegen vielfachen Behauptungen exakt im europischen Mittelfeld, sagte Wirtschafts- und Arbeitsminister Harald Schartau. Die Behauptung, Deutschland sei Freizeitweltmeister, habe mit der Wirklichkeit wenig zu tun.
Der hufig bemhte internationale Vergleich von Tarifarbeitszeiten treffe nicht die Realitt.
...


Das kann ich aus eigener Erfahrung nur vollauf besttigen.
Ganz klar, ich wei schon nicht mehr wohin mit meiner Freizeit (und der Aufwand zum Fhren eines Haushalts, den man von Rechts wegen da noch miteinkalkulieren mte, ist bei der obigen Rechnung ja selbstredend noch nicht mal bercksichtigt <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" /> ), und Urlaub - hab ich sowieso horrend zuviel, logisch, das steht ja auer Frage!
Das ist es was ich von den Betreibern dieser `Reformen halte: <img src="/ubbthreads/images/graemlins/up.gif" alt="" />
Ich hab da nur leider die Finger meiner Hand ein wenig verwechselt! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/memad.gif" alt="" />

#27136 21/07/04 08:18 PM
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Ja, da fehlt hier das passende Effe Smilie <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />


Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile(Aristoteles)
Aber wenn man das einzelne nicht mehr beachtet, hat das ganze keinen Sinn mehr (Stone)
#27137 22/07/04 06:50 AM
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Streit ber Verteilung der Reformlasten

Millionen-Gehlter der Topmanager in Verruf

Justizministerin Brigitte Zypries denkt nun an ein Gesetz zur Steuerung der Bezge. Der langjhrige Daimler-Benz-Vorstandschef Edzard Reuter findet in Zeiten des Sparens Millionengehlter fr Manager "nicht nur unmoralisch, sondern ethisch nicht begrndbar".

Im Streit um die gerechte Verteilung der Lasten bei der Reform des Arbeitsmarktes geraten die Millionengehlter deutscher Manager immer strker in Verruf. Angesichts stndig neuer Sparforderungen an die Arbeitnehmer werden Stimmen in Politik und Wirtschaft laut, Topmanager sollten solidarisch sein und auf Teile ihres Einkommens verzichten.

Bundesjustizministerin Brigitte Zypries (SPD) schloss ein Gesetz zur Steuerung der Manager-Gehlter nicht aus. Die Verhandlungen beim Automobil-Konzern DaimlerChrysler ber lngere Arbeitszeit ohne Lohnausgleich gingen am Mittwoch in die entscheidende Phase.

"Managergehlter unmoralisch"
Die Debatte um soziale Gerechtigkeit und Standortpolitik hat in Deutschland einen Streit ber eine gesetzliche Begrenzung von Managergehltern entfacht. So forderte der langjhrige Daimler-Benz-Vorstandschef Edzard Reuter eine Deckelung der Managergehlter.

Wenn ein Unternehmen wie DaimlerChrysler sparen msse, seien Millionengehlter fr die Vorstnde nicht nur unmoralisch, sondern ethisch berhaupt nicht begrndbar. Auch der frhere SPD-Chef Hans-Jochen Vogel forderte eine Obergrenze der Bezge. Das Bundesjustizministerium erklrte, man schliee gesetzliche Regeln nicht aus, an eine Verdienst-Obergrenze sei aber nicht gedacht.

"Eine Schnapsidee"
Auch der stellvertretende Regierungssprecher Thomas Steg stellte klar: Es gibt keine Initiative fr eine gesetzliche Regelung von Managergehltern. Man msse allerdings darauf bestehen, dass die Gehlter hinreichend transparent seien. Dies sei in der Vergangenheit nicht immer der Fall gewesen.
Quelle

Ralf, Du hattest recht.
Es gibt zumindest noch einen Top Manager der sich Gedanken um Moral und Ethik macht.



Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile(Aristoteles)
Aber wenn man das einzelne nicht mehr beachtet, hat das ganze keinen Sinn mehr (Stone)
#27138 22/07/04 07:00 AM
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Kommentar

Trgheit vor dem Feind

Die "9/11-Kommission" legt ihren Bericht vor. Und zeigt zehn verpasste Gelegenheiten auf, Tausende Menschen zu retten.
Von Nicolas Richter

Stellt Euch den Tag danach vor, forderte Richard Clarke den Tag nach einem Terroranschlag mit Hunderten Toten. berlegt Euch, wie wir das verhindern knnen, schrieb er verzweifelt an die Sicherheitsberaterin von Prsident George Bush wenige Tage vor den Anschlgen vom 11. September 2001. Clarke, der Terrorexperte des Weien Hauses, hatte da bereits jahrelang vergeblich gegen die Gleichgltigkeit gekmpft, und er lag nur in einer Hinsicht falsch: Nicht Hunderte starben, sondern Tausende.

Der Staat hat versagt
Fast drei Jahre spter legt die 9/11-Kommission am Donnerstag ihren Bericht vor. Bekannt ist bereits, dass sie nicht weniger als zehn verpasste Gelegenheiten ortet, die Verschwrung aufzudecken. Selten wurde einem Staat so akribisch nachgewiesen, dass er bei einer seiner wichtigsten Aufgaben versagt hat: dem Schutz seiner Brger.

Die Leistung der unabhngigen Kommission ist in doppelter Hinsicht bemerkenswert. Erstens hat sie in den vergangenen 20 Monaten alle Protagonisten vernommen und Zugang zu Tausenden Seiten vertraulicher Unterlagen bekommen. Zweitens sind die Kommissionsmitglieder aus beiden US-Parteien zu einem weitgehend einhelligen Ergebnis gekommen. Die Lehren daraus verpflichten nicht nur die USA. Jede Regierung, jeder Geheimdienst sollte diesen Bericht sehr genau studieren: Dies ist ein Lehrstck, das die Ursachen von Fehleinschtzungen und Versumnissen beschreibt, wie sie in jedem staatlichen Apparat vorkommen knnen.

Clinton und Bush haben al-Qaida unterschtzt
Sowohl Prsident Bill Clinton als auch zunchst sein Nachfolger Bush haben al-Qaida erheblich unterschtzt. Der Einwand, damals habe man noch nichts vom 11. September gewusst, rechtfertigt dies nicht: Die Terrorgruppe hat in den neunziger Jahren nie ihre Absichten verschleiert, sie erklrte den Amerikanern offen den Krieg und schlug mehrmals zu. Kein Staat hat den Vereinigten Staaten damals derart offen und glaubwrdig gedroht.

Doch weder Clinton noch Bush richteten ihre Sicherheitspolitik neu aus. Sie hatten andere Prioritten.

Weltoffenes Terrornest
Bush warb noch eifrig fr eine milliardenschwere Raketenabwehr, als die meisten Sicherheitsexperten bereits warnten, dass dem Westen nicht durch irakische Raketen, sondern durch Terroristen Unheil drohte. Es wird schon irgendwie gut gehen diese Denkweise nennt man im Strafrecht bewusste Fahrlssigkeit. Daraus folgte: Die US-Geheimdienste waren schlecht ausgestattet, die CIA rtselte darber, ob sie Osama bin Laden tten durfte oder nicht, und Afghanistan durfte ein weltoffenes Terrornest bleiben.

200 Tote, um Europa zu wecken
Viel beunruhigender ist allerdings, dass dieses Muster der Unbeweglichkeit vielerorts fortbesteht.

Man muss nur daran denken, was sich nach den Madrider Anschlgen vom 11. Mrz abspielte: Europas Regierungen kndigten hektisch Initiativen an etwa das durchaus sinnvolle Amt eines Antiterrorbeauftragten und eine engere Kooperation der nationalen Sicherheitsbehrden. Darauf htte man allerdings auch frher kommen knnen, nicht erst 30 Monate nach dem 11.September.

Es musste, zynischer ausgedrckt, in Madrid noch einmal 200 Tote geben, um Europa zu wecken.

Deutschland ist nicht schneller. Hier war es bis 2002 nicht einmal strafbar, auslndische Terrorgruppen zu untersttzen, weswegen bei Verdacht auch nicht ermittelt werden konnte. Die Vorschrift kam erst im Sommer 2002, unter dem Eindruck des Djerba-Anschlags, ins Strafgesetzbuch. Befremdlich ist zudem, dass ein Land mit mehr als 30 Sicherheitsbehrden in Bund und Lndern erst jetzt intensiv ber seine Sicherheitsarchitektur diskutiert. Es musste 2004 werden, bis man sich wenigstens auf ein Lagezentrum und eine gemeinsame Islamisten-Datei einigte. Bislang schickte man sich Disketten per Kurier.

Brokratie erleichtert Terroristen die Arbeit
Komplizierte Strukturen erschweren die Kommunikation unter Staatsschtzern und erleichtern den Terroristen die Arbeit. Wie die 9/11-Kommission nachwies, verfolgte der Geheimdienst CIA ber Monate zwei sptere Attentter des 11. September, teilte der Bundespolizei FBI aber versehentlich nicht mit, dass die Mnner in die USA einreisen wollten.

Mgen sich auch nicht alle Schlampereien ausmerzen lassen, so ist schon viel gewonnen, wenn Sicherheitsorgane ihr Wissen wenigstens schnell und einfach austauschen drfen. Der Austausch zwischen europischen Staaten bessert sich zwar, aber auch das nur sehr langsam.

Wie viel Freiheit will die Gesellschaft opfern?
In einer Demokratie nehmen Diskussionen ber Terrorismus freilich Zeit in Anspruch, weil die Gesellschaft entscheiden muss, wie viel Freiheit sie fr ihre Sicherheit opfern will. Am besten lsst sich das errtern, wenn damit erstens frh begonnen wird also nicht nur jeweils nach einem Anschlag. Zweitens muss die ffentlichkeit davon ausgehen knnen, dass eine aufrichtige Regierung sie vor realen Gefahren warnt und nicht welche erfindet, wie das Kabinett Bush dies vor dem Irak-Krieg getan hat.

Auch im besten Fall ist nicht jeder Anschlag zu verhindern. Bevor aber behauptet wird, offene und freie Gesellschaften mssten eben mit gewissen Risiken leben, sollte erst einmal getan werden, was rechtsstaatlich mglich und sinnvoll ist. Das ist noch eine ganze Menge.


Quelle

Alle die hier aus Deutschland sind sollten dem kurzen Abschnitt ber die deutsche "Sicherheit" besondere Aufmerksamkeit schenken.
Fhlt ihr euch auch jetzt viel sicherer?


Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile(Aristoteles)
Aber wenn man das einzelne nicht mehr beachtet, hat das ganze keinen Sinn mehr (Stone)
#27139 22/07/04 09:55 AM
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"MANNESMANN-PROZESS

Freispruch fr alle Angeklagten

Im Mannesmann-Prozess hat das Dsseldorfer Landgericht alle sechs Angeklagten freigesprochen. Die Strafkammer sah die Untreue-Vorwrfe gegen die frheren Mannesmann-Aufsichtsrte und -Manager als nicht erwiesen an..."

Quelle: Spiegel

Ein Freifahrtsschein fr die Selbstbedienungsmentalitt einiger Manager.
Da wnsche ich mir doch einen modernen Robin Hood, der solche Leute um ihr ergaunertes Geld erleichtert und es dann wohlttigen Organisationen stiftet.
Ach, wre das schn <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />. (Ich wei, ich wei - trum weiter <img src="/ubbthreads/images/graemlins/badsmile2.gif" alt="" />)


Sterben geht immer - mal schauen was vorher geht
#27140 23/07/04 01:05 PM
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Man kann nunmal die Leute nicht verurteilen, wenn sie keine Gesetze gebrochen haben (abgesehen vom Aktiengesetz, was aber keine strafrechtlichen Konsequenzen nach sich zieht). Das Urteil KONNTE gar nicht anders ausfallen, da wir zum Glck immer noch in einem Rechtsstaat leben, der nur ber Fakten und nicht ber so schwammige Begriffe wie "Moral" entscheidet.

Aber bevor diese leidige Diskussion schon wieder anfngt - ein Aufreger, der mich viel mehr aufregt:
Kommerzieller Walfang wird wieder salonfhig
USA votieren fr Walfang
Dieses Arschloch Bush macht wirklich alles kaputt, was man nur kaputtmachen kann! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/memad.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/memad.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/memad.gif" alt="" /> (allerdings nicht nur er, ich gebs ja zu)

Last edited by Ralf; 23/07/04 01:09 PM.
#27141 23/07/04 01:11 PM
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Naja Ralf, der Walfang wird aber nur wegen hchst schwammigen moralichen Grnden verurteilt.

Und solange es da keine Gesetze gibt an die sich die Staaten halten mssen darf man sie auch nicht verurteilen.


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#27142 23/07/04 01:27 PM
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Was sind denn da bitteschn schwammige moralische Grnde? Die sehr reelle Gefahr des Aussterbens wrde nicht unbedingt als "schwammig" bezeichnen und die extrem tierqulerische Art des Walfangs ist ja wohl auch kaum ein Kavaliersdelikt.

Und was die Gesetze betrifft: Nun, dafr gibt es ja diese Konferenz. Zwar keine Gesetze, aber eindeutige Verbote. Die jetzt wohl aufgehoben werden (nicht, da sich vorher irgendjemand daran gehalten htte ...).

#27143 23/07/04 01:36 PM
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Ja aber ist denn das Austerben Moralisch bedenklich?
Ich meine die bringen ja keinen um.
Und das ganze war auch nur ein abkommen, wenn die USA da jetzt eine andere Richtung einschlgt bricht sie keine Gesetze.
Tierqulerei, ja Gott, ist wohl auch nur eine Frage der Moral wie man das sieht.
Alles sehr schwammig.

Mal Klartext.
Du kannst nicht auf der einen Seite Moralvorstellungen als schwammig abtun, dich aber daran klammern wenn es in deinen kram passt.

Die Gerichte die Esser und CO freigesprochen haben, haben genauso eindeutig gesagt das da keinerlei moralisches Verhalten zu finden war.

Am ende, beruhen alle Gesetze auf Moralvorstellungen.

Das diese keine Basis fr Urteile bilden drfen ist schon klar.
Aber Moral an sich als schwammig ab zu tun ist schon mal bedenklich.

Sicherlich ist das Walschlachten eine schweinerei die zum Himmel stinkt.
Die Selbstbedienungsmentalitt dieser sauberen Herren aber auch.


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#27144 23/07/04 02:29 PM
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Tierqulerei, ja Gott, ist wohl auch nur eine Frage der Moral wie man das sieht.
Alles sehr schwammig.


Zu deinen Gunsten will ich mal hoffen, da das nicht dein Ernst ist und du nur noch immer ber das Manager-Thema sauer bist.
Denn der Vergleich von Tierqulerei mit Geld ist, ja ich mchte fast sagen: Unmoralisch! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/badsmile2.gif" alt="" />

Davon abgesehen habe ich nie behauptet, da die Amis in dieser Hinsicht Gesetze brechen. Davon wird es aber nicht besser ...

Btw: Interessant, da wir in diesem Topic immer gegenstzlicher Meinung zu sein scheinen ...

#27145 23/07/04 03:01 PM
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Ich wei ja nicht Ralf, aber die Staatsanwaltschaft denkt wohl doch, da die Herren Gesetze gebrochen haben, ich denke nicht, da sie aufgrund von Moral Anklage erhebt, und jetzt in Berufung gehen will. Ich wei nicht, ob sie Gesetze gebrochen haben, aber so klar, wie Du die Sache hinstellen willst, scheint sie ja doch nicht zu sein, oder hast Du alle entsprechenden Gesetze im Kopf?

Zum Walfang mu ich ja als altbekannter koterrorist nichts sagen. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />


"In jedem Winkel der Welt verborgen ein Paradies"
#27146 23/07/04 03:32 PM
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Ralf, Du verstehst mich gar nicht, wie mir scheint.
Im moment rede ich weder ber den Walfang (den ich persnlich genauso verachte und verabscheue wie jeder andere auch), noch ber Manager.

Du, bist das Thema, oder besser gesagt deine ansicht ber den Begriff Moral.

Auf der einen Seite erzhlst Du etwas darber das Moralbegriffe doch sehr schwammig sind.
Auf der anderen Seite prangerst Du ein Thema an das mMn, berhaupt nur von der Moralischen Seite her angegangen werden kann.

Man wird den Walfangenden Nationen nicht mit Gesetzen beikommen.
Sondern nur dadurch das Sie selbst die moralische Verantwortung erkennen, die sie ihren und unseren Nachkommen da aufbrden.
Die Verantwortung darber das die Menschheit zu einem weiteren aussterben einer Tierart beigetragen hat.
Die erkenntnis das dass was Sie da tun einfach schlecht ist.

Moral, Ralf ist mein Thema.
Moral ist nicht schwammig, Moral ist die unterscheidung zwichen dem was gut ist und dem was schlecht ist.
Sicher gibt es einen unterschied ob ich einen Kaugummi klaue, oder einer Oma nchtens den Sparstrumpf.
Und es mte nach den Gesetzen unterschiedlich verurteilt werden.
Aber Moralisch wre dennoch beides schlecht.

Da gibt es fr mich keine schwammige Definition.


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#27147 23/07/04 04:13 PM
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Ich mu Ralf dahingehend recht geben, da deutsche Gerichte zum Glck eben nicht auf wessen Moralvorstellungen auch immer angewiesen sind, sondern sich auf explizite Gesetze berufen knnen und mssen.
Denn der Begriff "Moral" ist in der Tat insoweit "schwammig", da nahezu jeder eigene Moralvorstellungen hat - was ich als gut empfinde, mag der andere weit von sich weisen.

Auch sollte man den Grundsatz "In dubio pro reo" nicht vergessen... solange die Herren freigesprochen werden, sind sie laut Gesetz halt unschuldig. Ob sie dabei gegen die Moralvorstellungen von mir, Stone oder wem auch immer verstoen haben, ist in erster Linie mal zweitrangig. Da ich aber durchaus meine Konsequenzen aus dieser Geschichte ziehe - ich bin nmlich sehr wohl der Meinung, da das, was sie getan haben, falsch ist - steht auf einem vollkommen anderen Blatt.

Das gleiche gilt fr den Walfang. Ich persnlich bin damit nicht einverstanden. Allerdings kann ich den souvernen USA leider nicht vorschreiben, welche Gesetze sie sich selbst auferlegen sollen - genausowenig, wie ich Esser und co eine in die Fresse hauen kann, da sie sich auf dubiose Art und Weise bereichern.

EDIT: Flash hat natrlich auch recht... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

Last edited by elgi; 23/07/04 04:14 PM.

Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
#27148 23/07/04 05:37 PM
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Moral ist nicht schwammig, Moral ist die unterscheidung zwichen dem was gut ist und dem was schlecht ist.


Dazu kenne ich ein gutes Zitat (leider ohne Urheber):
"Moral ist die Illusion, zwischen gut und bse unterscheiden zu knnen."

Sollte man sich mal berlegen. Ich will ja nicht wieder mit den alten Argumenten "Knabenliebe" im alten Griechenland (immerhin die Wiege der Demokratie) oder Sklaverei daherkommen, die lange Zeit berhaupt NIEMAND als *bse* empfand.

Und genau DESHALB reagiere ich auf das Wort "Moral" sehr empfindlich. Jeder, wirklich JEDER (zumindest jeder, der sich Gedanken macht), hat eine ganz eigene Vorstellung von Moral.
Ich habe - ganz offensichtlich <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> - eine andere Vorstellung davon als du, Stone.
Ich finde nunmal: Die freie Marktwirtschaft funktioniert (und werde dabei durch viele empirische Studien untersttzt). Und deshalb habe ICH keine Probleme mit hohen Managergehltern.
Ob ich die richtig finde, ist doch vollkommen unerheblich.

Sie SCHADEN doch niemandem! Okay, klar. Dann kommen wieder die Argumente la "wie kann man Tausende Arbeitnehmer entlassen, whrend die Manager sich mit Millionen zustopfen lassen".
Schn. Leider eine Milchmdchenrechnung. Provokativ knnte man genauso gut und zurecht behaupten: OHNE Millionengehlter fr Manager wrden VIEL MEHR Arbeitnehmer ihren Job verlieren. Denn dann wrden die wirklich kompetenten Manager ins Ausland gehen, wo ihre Dienste gewrdigt werden.
Blieben fr die deutschen Unternehmer diejenigen, die im Ausland keiner haben will.
Und da die dann die deutschen Unternehmen in eine glorreiche Zukunft fhren, ist wohl auch eher unrealistisch.
Fazit: Die Millionengehlter sorgen dafr, da der sowieso ziemlich nachteiligen Wirtschaftsstandort Deutschland berhaupt lebensfhig bleibt!
Andernfalls wrden auf lange Sicht nicht mehr qualifizierte Afrikaner oder Asiaten nach Deutschland kommen, um gute Arbeit zu finden. Sondern qualifizierte Deutsche wrden ins Ausland gehen, um gute Arbeit zu finden ...

Gut, das Szenario ist vielleicht etwas bertrieben. Aber es ist keinesfalls weniger stichhaltig als das Szenario der bsen, egoistischen, arbeitsplatzvernichtenden Manager.

Da die momentan gezahlten Gehlter fr die Manager natrlich bertrieben erscheinen (und wohl auch sind) steht dabei doch gar nicht zur Diskussion. Habe ich ja auch NIE bestritten.
Aber der Markt gibt diese Gehlter momentan eben her. Warum? Weil Managerfhigkeiten ein knappes Gut sind, ganz einfach.
Wrde es mehr geben, die darber verfgen, wren die Gehlter auch wesentlich niedriger. Und so wird es auch kommen. Der Markt regelt sich selbst. Das ist nicht nur ein dummer Spruch, es trifft fast immer zu.
Politiker und Lobbyisten quasseln zwar gerne von Marktversagen. Das liegt aber meistens nur daran, da sie mehr wollen, als sie haben.

Der freie Markt selbst ist aber - das ist empirisch erwiesen - wesentlich effizienter als eine berreglementierung (wie sie in Deutschland sowieso schon herrscht!).

#27149 23/07/04 05:48 PM
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Aber es geht doch in diesem Fall gar nicht darum, da die betroffenen Herren viel verdienen. Es geht vielmehr darum, da sie das Geld, das eigentlich den Aktionren zustehen wrde, veruntreut haben - auch in die eigene Tasche. Und DAS wre nicht nur unmoralisch sondern auch gegen das Gesetz. Also warten wir mal lieber die Revision ab, bevor wir uns hier die Kpfe einschlagen.

Millionengehalt ist eine Sache... aber die eigenen Firma zu verhkern und dabei Unsummen an Abfindungen quasi als berredung zu kassieren, ist eine andere. Und diese Frage ist keine, die man mit einer einfache Moraldiskussion beantworten kann.

P.S: Unter den Angeklagten war brigens auch der ehemalige IGMetall-Cheg Zwickel... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />


Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
#27150 23/07/04 05:58 PM
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Erschreckend Ralf, vor allem fr einen jungen Menschen wie Du es sicher noch bist.
Sicher die Marktwirtschaft funktioniert.
Und unsere Meinung mag unerheblich sein.
Aber heit das auch das man keine hat und diese auch nicht vertritt?

Sie SCHADEN niemandem?
Ja sicher nicht direkt, aber denkst Du das die 30 Millionen die Esser eingesackt hat vom Himmel gefallen sind?
Ich will jetzt gar nicht sagen das es den Arbeitern geholfen htte ihre Arbeitspltze zu sichern, das sicher nicht.
Aber was ist mit den vielen Kleinaktionren, die in gutem glauben in diesen Laden Investierten.
Das war im prinzip deren Geld. (sicher auch groe Aktionre sind dabei und die sind genauso geschdigt)
Siehst Du es wirklich nicht?
Bist Du tatschlich so willfhrig in deiner meinung den Konzernen und ihren Managern gegenber?
Da sind Leute geschdigt worden, Leute die vielleicht auch mit den Aktienkufen etwas fr ihr Alter tun wollten.
Ob die gerichte nun eine mglichkeit hatten diese zu verurteilen oder nicht.
Das war kein "Saubere Weste" Urteil.
Die Richter haben klargemacht was von diesen Menschen zu halten ist.
Und nur weil die Rechtsbrche in bezug auf das Aktiengesetz keine Konsequenzen haben,, zu sagen das alles in ordnung so sei, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.

Es spricht sicher nichts gegen gute Gehlter fr gute Leute, aber diese Abfindung war kein Gehalt.
Fr welche Leistung den?

Da bleibt mir nur Kopfschtteln.




Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile(Aristoteles)
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#27151 24/07/04 09:38 AM
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Sorry, kleines Miverstndnis.
Mein Post bezog sich auf unsere ursprngliche, allgemeine Managerdiskussion. Den Fall Ackermann & Co. habe ich damit nicht gemeint. War wohl etwas miverstndlich.

Aber auch da bleibt zu sagen: Die GESETZE mssen gendert werden. Solange die Menschen Gesetzeslcken ausnutzen, ist das zwar nicht gerade fair, aber die Schuld mu man beim Recht suchen. Denn es liegt doch in der Natur des Menschen, immer alles zusammenzuraffen, was in Reichweite liegt.

Aber davon abgesehen mu ich eines deiner Argumente mal wieder zerpflcken:
"Aber was ist mit den vielen Kleinaktionren, die in gutem glauben in diesen Laden Investierten.
Das war im prinzip deren Geld. (sicher auch groe Aktionre sind dabei und die sind genauso geschdigt)
Siehst Du es wirklich nicht?"

Meine Antwort: Siehst du denn nicht, da EBEN DIESE Aktionre aufgrund der Leistungen der Manager in den Jahren zuvor ERHEBLICHE Kurssteigerungen mitnehmen durften (und satte Dividenden), die den Wert der Abfindungen bei weitem berstiegen?
Die Abfindung von Esser beispielsweise betrug gerade mal 0,0002 Prozent (!!!) der erzielten Wertsteigerung der Aktionre. Und fr diese Wertsteigerung war in allererster Linie Esser zustndig, der aus Mannesmann innerhalb kurzer Zeit ein florierendes Unternehmen machte (trotz mancher Fehleinschtzung).
Natrlich bleibt die Hhe der Abfindung an sich dadurch weiterhin hchst fragwrdig. Ich persnlich bin auch durchaus der Meinung, da man Abfindungen in solchen Fllen grundstzlich lassen sollte.
Aber es zeigt, da der Schaden fr die Aktionre MINIMAL war! 0,0002 Prozent! Und ohne die vorherige Arbeit wre der Schaden wesentlich grer gewesen - auch ohne Abfindungen ...

Davon abgesehen sollte auch mal erwhnt werden, da die Aktion von Unternehmen, die bernommen WERDEN, grundstzlich steigen. Denn fr die Aktionre des bernommenen Unternehmens bringt diese Akquisition viele Vorteile (z.B. ein bernahmeangebot, das deutlich ber dem jeweils aktuellen Aktienkurs liegt).

Fazit: Das Argument, da die Abfindungen den Aktionren geschadet htten, zieht bei mir absolut nicht.
Da war das Argument mit den Arbeitspltzen noch wesentlich besser ...

Last edited by Ralf; 24/07/04 10:00 AM.
#27152 24/07/04 09:49 AM
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Wenn ich Walfang lese, mu ich immer unweigerlich an eine Doku denken, die ich mal im TV gesehen habe.

Wo Wale und Delphine in Japan einfach so abgeschlachtet werden, unter sehr zweifelhaften Grnden.

Ich finde Walfang hat weniger mit Moral, als vielmehr mit mangelndem Respekt vor diesen Tieren zu tun.
Wenn ich sehe, das die Tiere mehr oder weniger noch lebend im Hafen ankommen und dann direkt vom Schiff mit einer Seilwinde auf den Asphalt geschleift werden und dann an einen LKW gebunden werden, der das noch lebende und stark blutende Tier einfach beim ABtransport hinter sich her schleift,
knnt eich einfach nur kotzen und wnschte ich htte genug Macht um es diesen Menschen heim zu zahlen.
> Auge um Auge ! <
Man sollte sie allesamt an einen LKW binden und hinterherschleifen, aber schn langsam, damit sie auch noch lange Leben und alles mitbekommen ! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/memad.gif" alt="" />

#27153 24/07/04 09:50 AM
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Die Kurssteigerungen sind wohl auch der Grund fr die hohen Gehlter.

Aber diese ganze Abfindungsaktion hat die Aktionre dennoch geschdigt.
Nur weil da vorher die bertragenen Aufgaben erfllt wurden, (zur zufriedenheit) gibt das doch niemanden das recht anschliessend eben jene, fr die man etwas erwirtschaften soll, zu Schdigen.
Dann knnte man ja auch sagen das Polizisten, die Recht und Gesetzt durchszusetzen haben, nach langer pflichterfllung dann das recht htten die Gesetze zu brechen.


Eine gute Tat, ja noch nicht einmal Hundert (und seine berufliche Aufgabe zu erfllen kann man ohnehin nicht unbedingt als gute Tat werten) knnen eine schlechte nicht aufwiegen.

Und zu sagen das es nicht fair ist Gesetzeslcken auszunutzen, heit doch leztendlich nichts anderes als das es unmoralisch ist.

Und das Aktiengesetz wurde gebrochen, Esser und Co sind also Verbrecher.
Nur weil es keine Strafrechtlichen konsequentzen hat sind die nicht unschuldig.

Es sind Straftter. Nicht nur im moralichen Sinne

Das ist auch fakt





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