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#27194 21/09/04 09:47 AM
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Wie ich gerade den Nachrichten entnommen habe, sind die Prognosen für die Wahlen in den neuen Bundesländern mehr als düster. Nach der berühmten "Was-wäre-wenn-am-Sonntag-Wahl-wäre"-Umfrage sieht das Ergebnis für Sachsen beispielsweise so aus:

Die CDU käme auf fast 50%, gefolgt von der PDS mit 26%. Die SPD würde bei mageren 11% landen und liegt damit etwa auf gleicher Höhe wie die NPD mit 9% !!!

Gute Nacht, Deutschland....


Es ist für beide "großen" Volksparteien noch viel schlimmer gekommen. Nur mit Ignoranz und Arroganz gegenüber den Rechtsextremen wird ihnen die braune Schei..e in fünf Jahren bis zum Hals stehen. Und irgendwann werden auch große Koalitionen bei schlechter Politik zu klein... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />


Sterben geht immer - mal schauen was vorher geht
#27195 21/09/04 11:02 AM
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bei allem verständnis für die sorgen der jugendlichen, insbesondere der "ostdeutschen":

aber wie dämlich muss man eigentlich sein, den braunen stammtischparolen (ein wahlprogramm gibt es ja nicht) glauben zu schenken und die stimme den rechten zu geben??

und das ist das eigentlich gefähliche:
umfragen zufolge handelte es sich keineswegs nur um sogenannte protestwähler <img src="/ubbthreads/images/graemlins/exclamation.gif" alt="" />
die meisten der befragten standen mehrheitlich hinter so sprüchen "arbeitsplätze den deutschen" und son Scheiss.

ich möchte die strategen argumentieren sehen, wenn sie die vornehmlich von ausländern belegten arbeitsplätze (dienstleistungen / krankenpflege etc.) annehmen sollen.

nee leutz, dafür kein verständnis <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />

aber das ist auch nur meine persönliche meinung......


#27196 21/09/04 11:23 AM
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Ich kann sie verstehen...

Bei 30% Arbeitslosigkeit und zu wenigen Lehrstellen würden manche hier schon auch Krankenpfleger machen... Aber nicht mal solche Arbeitsplätze gibt es.

Meiner Ansicht nach fallen viele auf die rechten Parolen herein, weil sie glauben, dass ihnen die Ausländer auch die noch weniger vorhandenen Arbeitsplätze wegnehmen. Dabei gibt es gar nicht so viele von Ausländern belegte Arbeitsplätze. (Mal von den Wolgadeutschen abgesehen, die viele hier als Ausländer ansehen.)
Ich habe gelesen, dass z.B. inzwischen die Deutschen auch für 3 Euro/Stunde im Sommer/Herbst als Erntekräfte bei der Gurkenernte in der Lausitz arbeiten, sie haben die Polen abgelöst. Einfach damit sie wiedermal einige Wochen gearbeiten haben, auch wenn sie vielleicht weniger verdienen als wenn sie Arbeitslos sind.
Das Bildungssystem ist ja wie Pisa zeigt auch nicht das beste. Politische Themen sind wohl mehr Randgebiete...
Im Fernsehen zählt nur wer ist schön und wer ist schlank, Big Brother, Intrigen und das Husten königlicher Hunde sind Themen die nicht gerade politisch sensibilisieren.
Was erwartes Du?

CDU hat 8 jahre in Sachsen allein regiert und nichts gebracht, SPD/Grüne regieren im Land und liefern Negativschlagzeilen. Die PDS ist Stasibelastet schreiben die Medien. FDP? eine unbekannte Partei also bleibt nur NPD, die haben wenigstens Parolen die man verstehen kann...
Wie gesagt ich kann es verstehen... auch wenn es mir nicht gefällt und ich froh bin, dass meine Kinder nicht so schnell auf die Parolen hereinfallen. Wir reden aber auch gelegentlich über Politik... Aber mit wem soll der Sohn/die Tochter wann reden, wenn der Vater/ die Mutter von Sonntag abend bis Freitag Nacht unterwegs ist, um im Westen zu arbeiten und am Wochenende nur noch Ruhe haben will?

Meine Bekannte aus München hat mir erzählt, dass viele S-Bahnansager inzwischen sächsisch reden...
<img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" /> Irgendwann werden sich die Ausländer wohl beschweren, dass ihnen die Ostdeutschen die Arbeit wegnehmen!
Im Westen ist die Antistimmung gegen die Ostdeutschen Arbeitskräfte inzwischen wohl schon stärker als die, gegen die Ausländer... NPD würde wohl Stimmen gewinnen, wenn sie versprechen die innerdeutsche Mauer wieder zu errichten...


Alixdragon -==(UDIC)==-
Der einzige Mensch, der Dir im Weg steht, bist Du.
#27197 21/09/04 11:49 AM
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Ich hätte durchaus Verständnis, wenn die NPD-Wähler sagen würden, daß sie Probleme mit Ausländern haben, weil die Integration nicht klappt... oder weil die Kulturen nicht wirklich kompatibel scheinen... oder weil ihre Geschwister von Türken verkloppt worden wären... all das wären zwar fragwürdige aber dennoch diskutierbare Probleme.

Wenn aber ein verpickelter Vollidiot im ZDF-Kurzinterview stammelt, daß die Ausländer zu viel Geld bekommen, daß es ihnen zu gut geht, daß sie "uns" die Arbeitsplätze wegnehmen, dann krieg ich die Krise. Denn bei solchen hirnlosen Idioten brings Diskutieren auch nichts mehr. Und ich stehe zu meiner These: All die Argumente wie Arbeitslosigkeit, soziale Probleme und dergleichen sind nicht der Grund, warum Leute die NPD wählen... es ist schlichtweg Dummheit. Und diese Dummheit ist mittlerweile so tief verwurzelt, daß man gegen sie kaum etwas unternehmen kann. Und ob nun jemand überzeugter NPD-Wähler oder einfach nur dummer NPD-Wähler ist, ist mir egal. Scheiße bleibt Scheiße! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/down.gif" alt="" />



Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
#27198 21/09/04 12:41 PM
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Krisenzeiten polarisieren - das ist immer und überall so gewesen (man erinnere sich an das Erschrecken der Franzosen, als Le Pen > 30% ansteuerte, und vergesse nicht, dass auch Italien und Spanien eine faschistische Vergangenheit haben).

Und je verwaschener die politischen Alternativen in der Mitte werden, desto leichter ist es für Randgruppen sich zu "profilieren". Nicht umsonst definieren sich die Parteien in den klassischen Zwei-Parteien Staaten mehr über Personen als über Inhalte; und die Randgruppen über Populismus anstatt Konzepte.

Nicht dass ich die Extreme in irgendeiner weise gut finde - ich beobachte sie kritisch und nicht ohne Sorge; jedoch bisher auch mit einer gewissen Gelassenheit.

Ich habe in mehreren Städten und Ländern mit rechten Mitgliedern im Parlament gelebt. Bisher taten sich diese "Volksvertreter" generell durch unauffälliges Hinterbänklertum hervor, kaum dass sie ihre Pöstchen hatten (MdL ist ein gar nicht mal so schlecht bezahltes Pöstchen), was wiederum relativ schnell dazu führte, dass grosse Teile ihrer Wählerschaft sich wieder von ihnen abwandte bei der nächsten Wahl.



In times of crisis it is of the utmost importance not to lose your head (Marie Antoinette)
#27199 21/09/04 01:31 PM
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Ich hoffe sehr, dass die etablierten Parteien eine aktive und konstruktive Auseinandersetzung mit den Rechtsradikalen suchen. Man wird die Wähler nicht zurückgewinnen können, wenn man sie als dumm abstempelt und ihnen keine positiven Perspektiven/Alternativen zu bieten hat.
Mit jedem arroganten Auftreten der etablierten Parteien wird die Kränkung und Frustration auf der anderen Seite größer. Ohne Hoffnung auf eine Angleichung der Lebensverhältnisse, immer größeren Unterschieden zwischen Arm und Reich - da haben dann immer mehr Menschen immer weniger zu verlieren. Wenn sich dann die Prozentsätze für rechtsradikale Parteien denen der Arbeitslosenquoten annähern, dann sind auch große Koalitionen nicht mehr regierungsfähig und mindestens jeder zweite Westdeutsche wünscht sich die Mauer zurück.


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#27200 21/09/04 01:44 PM
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Ich hoffe sehr, dass die etablierten Parteien eine aktive und konstruktive Auseinandersetzung mit den Rechtsradikalen suchen. Man wird die Wähler nicht zurückgewinnen können, wenn man sie als dumm abstempelt und ihnen keine positiven Perspektiven/Alternativen zu bieten hat.

Wie willst Du Dich mit Pseudo-Argumenten wie etwa, daß Ausländer die Arbeitsplätze wegnehmen, aktiv und konstruktiv auseinandersetzen?
Dumme Leute dumm zu nennen, hat nicht viel mit Abstempeln zu tun... und ich will gar kein Verständnis für die Leute aufbringen, die selbst nix auf die Reihe kriegen, aber die Schuld bei den Ausländern suchen, wenn es ihnen schlecht geht.
Ich weiß, daß ignorieren nichts bringt... allerdings habe ich absolut keine Hoffnung mehr für viele Leute in Deutschland, besonders im Osten. Ich persönlich empfinde es Beleidigung, wenn ich einem Vollidioten gegenüber Verständnis aufbringen soll, der mir die Schuld an seiner Misere gibt. Diesem Vollidioten einen Arbeitsplatz zu beschaffen, damit er nicht mehr offen die NPD sondern die CDU wählt aber eigentlich doch noch der NPD nachhängt, ist meine Sache nicht.


Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
#27201 21/09/04 02:22 PM
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Die sache ist doch eigentlich ganz einfach.
Diese beiden Parteien wurden demokratisch in die Landtage gewählt.

Die Wähler jetzt nun als dumm abzustempeln ist das selbe wie wenn ich sage das alle Amerikaner verantwortlich für Bush sind. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

Diese Parteien wurden also in die Landtage gewählt, aber wir haben eine Demokratie.
Die anderen Parteien sind also nicht verpflichtet mit Parteien die ihren, jeweiligen, eigenen gesinnungen wiedersprechen zusammenzuarbeiten.

In diesem Fall bringt das Ignorieren tatsächlich etwas. Wenn man nämlich erst einmal das Diskutieren mit diesen Leuten anfängt macht man schon die Tür auf.

Aber, und das ist für mich das wesentliche, den Leuten jetzt an den Kopf zu werfen sie seinen Dumm, wird nur das gegenteil von dem erreichen was man eigentlich will.

Die jetzigen Situationen haben wir nicht den Wählern zu verdanken, sondern den Politikern der Parteien die an der Macht waren und sind.

Die Menschen im Osten stehen mit dem Rücken an der Wand, die greifen nach jedem Strohhalm.
Man darf eines niemals vergessen, Faschismus hat nichts mit Dummheit zu tun.
Wer das denkt wacht eines Tages in einer Diktatur auf.
Wer glaubt das man die wieder los wird weil die Menschen erkennen das die es auch nicht besser können der irrt.
Man muss den Menschen im Osten wieder perspektiven bieten, ihnen die Existenzängste nehmen.

Das ist der Grund warum ich Köhlers Aussage so unglaublich dumm fand.
Unabhängig von jedem Realismus, darf sich ein Politiker, und schon gar nicht der Bundespräsident, vor das Volk stellen und der einen hälfte sagen dass sie auf ewig damit leben müssen die Arschkarte gezogen zu haben.

Was macht man denn im moment?

Man zeigt doch nur allen das es keine rolle spielt wie hart man arbeitet, sobald man Arbeitslos wird kann man seine altersvorsorge abschreiben.
Man droht ihnen mit der Globalisierung, und wundert sich das die Leute angst vor dem Ausland bekommen?

Ich sehe die Leute nicht als Dumm, da gibt es sicherlich nicht mehr dumme und verbohrte als bei jeder anderen politischen richtung auch.
Aber ich sehe Angst.
Angst die Existenz der eigenen Familie zu sichern.

Solange sich da nichts ändert kann man höchstens die Politiker als Dumm bezeichnen.

Und auch Leute die nicht erkennen wollen das die Probleme viel tiefer liegen als die Wahlsituation ausdrückt sind da auf einem Auge blind.
Es kann nicht sein das jetzt, wo die Scherbenhaufen der Politik offenbart sind, das Desaster darauf hinausgeschoben wird das es so viele dumme Leute gibt.
Dann wird wieder nichts aus den Fehlern gelernt, und zwar auf seiten der CDU/SPD.
Denn es ist in meinen Augen deren Schuld, und wenn die es nicht endlich einsehen dann haben wir bei den nächsten Landtagswahlen vielleicht Landtage in denen Rechtsradikale Parteien die Mehrheit stellen.
Und die kann man dann wirklich nicht mehr Ignorieren, die können sogar die Bundespolitik beeinflussen.

Aus den Fehlern lernen heißt nicht nur rechtsradikales Gedankengut zu verurteilen, es heißt auch dafür sorge zu tragen das die Menschen eine alternative haben.
Sonst wachen wir alle eines Tages auf, und fragen uns wie es dazu kommen konnte.





Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile(Aristoteles)
Aber wenn man das einzelne nicht mehr beachtet, hat das ganze keinen Sinn mehr (Stone)
#27202 21/09/04 02:31 PM
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Lieber Elgi,

Dir wird wohl das Schicksal, als politischer "Entwicklungshelfer" auf 1-Euro-Job-Basis (zumutbar, weil nicht sittenwidrig <img src="/ubbthreads/images/graemlins/badsmile2.gif" alt="" />) in Sachsen arbeiten zu müssen, erspart bleiben <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> - nur wenn die Berufspolitiker meinen, dass sie dieses "kurzfristige Phänomen" einfach aussitzen könne, dann werden aus den heute noch wenig ideologisch infizierten Protestwählern vielleicht die idiologisch überzeugten Stammwähler von morgen. Und nicht nur für unser Ansehen im Ausland wäre eine Neutralisierung der Rechtsextremen durch eine Integration am rechten Rand der Union besser...


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#27203 21/09/04 02:34 PM
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Ich würde mal behaupten, dass die führenden Köpfe der NPD alles andere als dumm sein dürften, das waren auch Hitler und sein Stab nicht, die waren vielleicht wahnsinnig, aber wohl doch berechnend und intelligent.

Und dann sind wir bei vielen Jungen, v.a. aus einfachen Familien, mit wenig Bildung und Perspektiven, die dann sehr dankbar sind, einen Sündenbock für die Misere gezeigt zu bekommen. Und da sie eben teilweise offenbar aufgrund ihrer fehlenden Bildung keine Ahnung haben, was alles im 3. Reich abging, läuten bei ihnen auch nicht die Alarmglocken...

Es bleibt zu hoffen, dass die Wähler baldmöglichst merken, dass ihnen die braunen Rattenfänger auch kein besseres Leben bieten können...

#27204 21/09/04 02:43 PM
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@ Fenwulf

Es langt meiner meinung nach nicht darauf zu warten das die Wähler dieser Parteien aufwachen.
Denn die Lage im Osten ist sehr schlecht.
Eine der größten Anziehungskräfte radikaler Parteien ist das scheinbare "Wir", das berufen auf einfache Gemeinsamkeiten, von denen die gemeinsame Nationalität die einfachste und augenscheinlichste ist.
Den Leuten geht es schlecht, aber geteiltes Leid ist halbes Leid.
Wenn sich nicht wirklich einiges zum Positiven wendet im Osten, dann werden die Menschen nur verstärkt dieses zusammengehörigkeitsgefühl suchen.
Und da die großen Parteien ja auch kein konzept haben das funktionieren würde?

Das ist ein grund für diese Wahlergebnisse, da langt es nicht darauf zu verweisen das die radikalen kein konzept haben.
Nicht wenn man selbst keines hat.
Und die letzten Zehn Jahre haben gezeigt was man von den Konzepten von CDU/SPD halten kann.


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#27205 21/09/04 03:22 PM
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Ich glaube, Ihr mißversteht mein Argument etwas. Ich bin wirklich der Meinung, daß der durchschnittliche NPD-Wähler schlichtweg dumm ist. Ich weigere mich, mich auf das Niveau zu begeben zu sagen, daß die NPD-Wahl nur der Ausdruck der Existenzängste und sozialen Sorgen ist. Ich sehe nicht ein, warum gerade ich mich auf jemanden einlassen soll, der Ausländer - und damit mich - als Personifikation seiner Probleme sehen will.
Existenzängste? Weil das Arbeitslosengeld zu spät kommt? Weil man sich nicht bequemen kann, eben jenen Scheißarbeit zu machen, die die bösen Ausländer machen? Weil man wieder mal auf dem Arbeitsamt Streit gehabt hat, weil man die angebotene Arbeit nicht annehmen wollte? Was ist mit den Existenzängsten der Ausländer hier? Was ist mit der Sorge, die durch ihre Reihen ging, als Asylantenheime brannten und die nicht dummen, normalem und braven Arschlöcher zuschauten und applaudierten? Was ist mit den Ängsten der Ausländer, die sich immer wieder den Anfeindungen der ach so armen Deutschen stellen müssen, denen es so schlecht geht, daß sie ihnen die Schuld geben?

Ich bin der toleranteste Mensch, den ich kenne. Und ich behaupte mal, daß ich, was die Politik angeht, nicht gerade der unwissendste bin. Allerdings - und das meine ich absolut ernst - endet meine Toleranz dann, wenn Intoleranz zum Thema wird. Wer die NPD oder ähnliche Parteien wählt, kann bei mir weder mit Verständnis noch mit einem offenen Ohr rechnen. Und wenn es sein muß und wenn ich gezwungen werde, dann mache ihnen das auch mit rabiateren Mitteln klar.


Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
#27206 21/09/04 03:48 PM
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Elgi, jetzt verstehe ich dich.
<img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />
Und ich kann dir sagen das wenn wir alle das weiterhin so sehen das, dass im Osten ja ohnehin nur alles Arbeitsverweigerer, und dumme Dumpfbacken sind, dass dann deine Ängste als Ausländer, grund haben sehr aktiv zu werden.

Sicherlich gibt und gab es es wirklich die sorte Menschen die Du meinst, wobei die noch nicht einmal alle einer radikalen Partei nachhängen müssen.
Und genauso sicher ist das es auch in den Deutschen Intellektuellen Schichten Leute gibt die trotz aller Intelligenz und Bildung und Beruflicher Zukunft Radikales Gedankengut verbreiten (wobei mir egal ist ob links oder rechtsradikal, ich verurteile jede Form von Radikalismus, auch deine rabiateren Mittel. Was immer Du dir da auch vorstellst)

Das Problem ist, das es selbst für die Leute die bereit sind jede Scheißarbeit zu machen, einfach keine Arbeit gibt.
Du bist intelligent genug um zu wissen das deine Ängste ursächlich mit sozialen Problemen zu tun haben wie es sie jetzt im Osten nun einmal gibt.
Und es verlangt ja auch niemand dass Du dich auf diese Leute einlassen sollst.
Das, und das kann ich gut nachvollziehen, kann man einem Ausländer sicherlich nicht zumuten.
Aber, das Du als intelligenter Mensch, einfach deine Augem zumachst und die tatsächlichen zusammenhänge nicht sehen willst.
Das ist sehr schade.

Wenn Du so Tolerant wärest wie Du es anscheinend von Dir denkst, dann müßtest Du erst recht verständniss für die Lage im Osten aufbringen.
Aber Du siehst nur deine eigenen Ängste, und schaust in diesem moment nicht über den Tellerand den Dir dieser Horizont bietet.
Und dass ist im prinzib dasselbe, auch die Leute die jetzt die NPD/DVU gewählt haben, haben wirkliche ängste und denken nicht daran was sie (wenn solche Parteien wirklich an die macht kommen sollten) Menschen wie Dir antun.

Toleranz ist in meinen Augen der beste Weg die Weltgemeinschaft zusammen zu führen.
Das heißt aber auch den Gegenüber so zu Aktzeptieren wie er ist, ihn mit allen seinen ängsten und nöten zu verstehen. Und daraus zu wissen warum er sich so verhält wie er es macht.

Mit deiner Einstellung wirst Du auf jeden fall nicht zu einer verbesserung beitragen, ehr zum Gegenteil


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#27207 21/09/04 03:55 PM
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Kurzer Einwurf, man darf auch nicht vergessen, das es viele Berufe einfach nicht mehr gibt und die fehlen natürlich auch.


Genieße Dein Leben ständig, denn Du bist länger tot als lebendig.
#27208 22/09/04 12:19 PM
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Was für einen Schwachsinn laberst Du da eigentlich zusammen, Elgi? Das bin ich doch sonst von Dir gar nicht gewohnt...

Du weigerst Dich also, mit den "dummen NPD"-Wählern abzugeben - Klasse! Damit beleidigst Du nicht nur all jene, die verzweifelt nach einer Alternative suchen (und sich leider für die wahrscheinlich schlechteste entschieden haben), sondern diskriminierst obendrein auch noch all jene, die vielleicht einfach nur "dumm" sind - solche Brauchst DU nciht, mit solchen gibst Du Dich nicht ab... Was sind denn dann Deine nächsten Aktionen? Alle erschießen, wenn sie nur "dumm" genug sind?

Merkst Du überhaupt, mit welcher ungeheuren Arroganz und Ignoranz DU Dich über Ursache und Wirkung hinwegzusetzen suchst? Genau dieser Haltung ist es zu verdanken, dass es soweit gekommen ist, und ich hoffe inständig, dass Deine Art einem solchen Übel zu begegnen keine Schule macht - denn einfach jene, deren Ansichten man nicht begreifen kann oder will kurzerhand abzustempeln und auszuschliessen ist eine Methode, die ganz sicher nicht zukunftsweisend ist und eine genauso miserable Alternative darstellt wie die NPD selbst.

Die Auseiandersetzung mit einer Situation hat mit Toleranz nichts zu tun - wobei das Abstemplen von "Dummen" genausowenig "tolerant" ist wie der Hass auf Ausländer - auch wenn DU jetzt die Wände hochgehst, aber Deine hier verbreitete Meinung erinnert mich in ihrer Absolutheit doch verdächtig an andere Parolen, gegen die Du hier zu wettern versuchst. Aber wenn Du Gleiches partout mit Gleichem vergelten willst - die DUmmen ausschliessen anstatt zu integrieren - bist Du zwar anders - aber keinen Deut besser!

Aber wenn Du die Auseinandersetzung mit eben jener beängstigenden Situation schlichtweg verweigerst, weil es "unter Deiner Würde sei" - dann, mit Verlaub gesagt, bist Du sogar *noch* dämlicher als jeder dumme NPD-Wähler, denn eigentlich solltest *Du* es besser wissen!

#27209 22/09/04 12:25 PM
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*ich weiss jetzt gar nicht, wo diese schärfe herkommt?*

bleibt doch bitte sachlich leutz, auch wenn dieses thema sehr emotional besetzt ist.

auch ich lieber buad unterstelle den JUNGEN npd/dvu-wählern eine gewisse dummheit in puncto politikverständnis und dem, was sie mit ihrer stimmabgabe anrichten, sei es aus sorge um ihre zukunft oder einfach nur aus frust.



#27210 22/09/04 12:49 PM
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Oh, Harga, das tue ich auch - sogar inbrünstig! Im Zusammenhang mit diesen Wählern fallen mir spontan Begriffe wie "Idioten" und "Schwachköpfe" ein.

Trotzdem kann ich nicht nachvollziehen, wie man solche Dummköpfe - gerade weil sie ja offenbar die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen haben (das haben wir ja alle nicht...) einfach in eine Ecke schieben und kurzerhand ignorieren möchte!
Genau so versuchen es jene doch auch mit Ausländern zu machen - aber da ist es selbstverständlich falsch, aber bei jenen armen Dummen soll das plötzlich die richtige Methode sein?

Ja was denn nun? Ich dachte eigentlich, dass erstmal *alle* Menschen als gleichwertig anzusehen sind, egal ob Ausländer oder dumm, und das Ausgrenzung *niemals* der richtige Weg sein kann. Und bevor es missverstanden wird: Integration bedeutet nicht unbedingt, dass Gedankengut übernommen wird, sondern beginnt einfach mal bei der Suche nach Ursachen und der sachlichen, kritischen Auseinandersetzung damit.

Dass sich gerade Elgi zu solchen stumpfsinnigen Äußerungen hinreißen lässt, den ich fü alles andere als "politisch dumm" halte, hat mich schwer erschüttert - und das ist wohl auch die Ursache für die zugegeben unnötige Schärfe in meiner Antwort. Für die Schärfe möchte ich mich entschuldigen, vor allem bei Elgi <img src="/ubbthreads/images/graemlins/shame.gif" alt="" /> .

Den Inhalt zu widerrufen - dafür habe ich momentan noch keine Veranlassung...

#27211 22/09/04 04:59 PM
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Diese "Schärfe" ist mir nicht das erste Mal bei Dir aufgefallen, buad. Ich bin nicht auch nicht gerade zimperlich, aber gegenüber meinen Diskussionspartnern versuche ich doch einen gewissen Respekt aufrechtzuerhalten und beleidigende Ausdrücke oder solche, die man so auffassen könnte, zu vermeiden. Ich hoffe doch, daß ich im Gegenzug mit dem gleichen Verhalten rechnen kann.

Zurück zum Thema. Zu allererst möchte ich auf einige Sachen eingehen, die Stone geschrieben hat:

Quote
Und ich kann dir sagen das wenn wir alle das weiterhin so sehen das, dass im Osten ja ohnehin nur alles Arbeitsverweigerer, und dumme Dumpfbacken sind, dass dann deine Ängste als Ausländer, grund haben sehr aktiv zu werden.

Zeig mir bitte den Abschnitt, in dem ich alle Leute im Osten als Arbeitsverweigerer dargestellt habe. Denn das habe ich NICHT getan. Ich rede vom gemeinen NPD/DVU-Wähler. Und wenn eben jene meinen, daß die Schuld an ihrer Misere nur an den Ausländern festzumachen ist, dann liegen sie nicht nur falsch - sie outen sich dann für mich als Sündenbock-Anhänger. Und ich persönlich vertrete die Ansicht, daß, wenn jemand für eine Sache einen Sündenbock braucht, er schon selbst die Verantwortung nicht dafür übernimmt. Und das ist mein Vorwurf an den durschnittlichen NPD/DVU-Wähler. Du teilst meine Ansicht nicht? Du findest, daß ich übertreibe? Schön für Dich... aber das macht meine Meinung noch lange nicht falsch.

Quote
Und genauso sicher ist das es auch in den Deutschen Intellektuellen Schichten Leute gibt die trotz aller Intelligenz und Bildung und Beruflicher Zukunft Radikales Gedankengut verbreiten (wobei mir egal ist ob links oder rechtsradikal, ich verurteile jede Form von Radikalismus, auch deine rabiateren Mittel. Was immer Du dir da auch vorstellst)

Dem stimme ich zu. Mein rabiateren Mittel begrenzen sich ausschließlich auf Selbstschutz - wer Gewalt, durchaus auch verbale und nicht körperliche, anwendet, kann auch mit Gegengewalt rechnen.

Quote
Das Problem ist, das es selbst für die Leute die bereit sind jede Scheißarbeit zu machen, einfach keine Arbeit gibt.

Diese Meinung teile ich nicht 100%ig. Ich glaube nicht, daß der gemeine NPD/DVU-Wähler eben alles versucht, Arbeit zu finden/haben. Das habe ich weiter oben mit dem Begriff Sündenbock-Anhänger versucht zu umreißen. Ich persönlich bin der Meinung, daß jeder irgendeine Form von Arbeit finden kann - außer vielleicht er ist alt, krank oder was weiß ich was (d.h. ich bin mir durchaus bewußt, daß ich hier verallgemeinere - aber in meinen Augen trifft meine Beurteilung auf die Mehrheit der Menschen zu). Am Fließband am anderen Ende Deutschlands malochen? Bei der Müllabfuhr schuften? Die Straße kehren? JA, wenn ich nix besseres finde, dann mach ich um Himmels Willen halt das. Selbst wenn ich dafür mein bisheriges Leben aufgeben und neu anfangen muß.

Quote
Du bist intelligent genug um zu wissen das deine Ängste ursächlich mit sozialen Problemen zu tun haben wie es sie jetzt im Osten nun einmal gibt.
Und es verlangt ja auch niemand dass Du dich auf diese Leute einlassen sollst.
Das, und das kann ich gut nachvollziehen, kann man einem Ausländer sicherlich nicht zumuten.
Aber, das Du als intelligenter Mensch, einfach deine Augem zumachst und die tatsächlichen zusammenhänge nicht sehen willst.
Das ist sehr schade.

Wer sagt, daß ich die Augen zumache? Ich sage nur, daß es mir egal ist, was ein durchschnittlicher NPD/DVU-Wähler denkt. Dabei geht es mir nicht darum, daß ich Ausländer bin. Ich sehe durchaus die sozialen Probleme, vor allem im Osten. Allerdings akeptiere ich den Trugschluß einfach nicht, daß an diesen Problemen die Ausländer, Kommunisten, Schwulen und Intellektuellen schuld sein sollen. Und wenn ein Mensch diesen Schluß zieht und folglich die NPD/DVU wählt, hat er sich in meinen Augen für eine sinnvolle Zusammenarbeit disqualifiziert. D.h. nicht, daß man die sozialen Probleme nicht lösen soll... oder daß man keine Arbeitsplätze schaffen darf... oder daß man ganz einfach eine Mauer um dem Osten baut und ihn zuscheißt.
Ich sage nur, daß ich NPD/DVU-Wähler und -Anhänger nicht als kompatibel für den Gedankenaustausch halte - weil ihre Gedanken ihre ignorante Dummheit widerspiegeln, gegen die ich - durchaus resignativerweise - kein Gegenmittel sehe. Insofern sehe ich nicht nur keinen Grund für eine Diskussion mit der NPD/DVU sondern auch keinen Sinn darin.

Quote
Wenn Du so Tolerant wärest wie Du es anscheinend von Dir denkst, dann müßtest Du erst recht verständniss für die Lage im Osten aufbringen.
Aber Du siehst nur deine eigenen Ängste, und schaust in diesem moment nicht über den Tellerand den Dir dieser Horizont bietet.
Und dass ist im prinzib dasselbe, auch die Leute die jetzt die NPD/DVU gewählt haben, haben wirkliche ängste und denken nicht daran was sie (wenn solche Parteien wirklich an die macht kommen sollten) Menschen wie Dir antun.

Nicht nur anscheinend... aber das ist ein anderes Thema. Und ich muß es wohl mir selbst vorwerfen, daß der Eindruck enstanden ist, daß es mir hauptsächlich um meine eigenen Ängste gehen würde. Das ist nicht der Fall. Für mich persönlich ist es kein Problem auszuwandern, wenn es mit Deutschland politisch bergab gehen würde (was ich nicht als Gefahr sehe, dies ist rein hypothetisch). Es geht mir nicht nur um Ausländer... ich sehe die NPD/DVU und ähnliche Vereinigungen als Gefahr für das gesamte Land. Eine Gefahr, der man mit Worten nicht beikommen kann, wenn man mich fragt. Zum einem kannst Du den NPD-Parteioberen nicht mal ein müdes Lächeln entlocken, wenn Du ihnen erzählst, daß sie durchweg Scheiße verzapfen. Und zum anderen - wie ich schon erwähnt habe - sehe ich kaum Chancen, der durchschnittlichen NPD-Klientel mit sinnvollen Argumenten die Augen zu öffnen. Die Aussage, daß ich sie für dumm halte, impliziert in meinen Augen eben dieses Dilemma: Never argue with stupid people, first they'll drag you to their level and then they will beat you by experience.
Deswegen war ich für ein Verbot der NPD - dann wählen die Leute halt die CDU, was mir immer noch lieber ist als der Sumpf am ganz rechren Rand. Aber wenn eine Partei die Ordnung und Grundprinzipien einer Gesellschaftet mißachtet und dem zuwiderlaufende Ziele verfolgt, katapultiert sie sich aus dieser Gesellschaft - im Falle der rechtsextremen Parteien ist die Folge daraus ein Verbot.




Und dann zu buads Ausführungen:


Quote
Was für einen Schwachsinn laberst Du da eigentlich zusammen, Elgi? Das bin ich doch sonst von Dir gar nicht gewohnt...

Danke sehr...

Quote
Du weigerst Dich also, mit den "dummen NPD"-Wählern abzugeben - Klasse! Damit beleidigst Du nicht nur all jene, die verzweifelt nach einer Alternative suchen (und sich leider für die wahrscheinlich schlechteste entschieden haben), sondern diskriminierst obendrein auch noch all jene, die vielleicht einfach nur "dumm" sind - solche Brauchst DU nciht, mit solchen gibst Du Dich nicht ab... Was sind denn dann Deine nächsten Aktionen? Alle erschießen, wenn sie nur "dumm" genug sind?

Wenn ich jene, die ihre Alternative bei der NPD suchen, mit meinen Ausführungen beleidige, dann macht mir das reichlich wenig aus, wenn ich ganz ehrlich sein soll. Mir vorzuwerfen, daß ich jene beleidigen würde, die selbst große Teile der Bevölkerung beleidigen, indem sie ihnen die Schuld an ihrer Misere geben, ist schon eine interessante Verdrehung der Tatsachen.
Und Deine Phantasie in allen Ehren, aber Du solltest Deine Fehlinterpretationen etwas zügeln... von erschießen war nicht mal implizit die Rede. Und ich rede nicht von dummen Leuten nicht im allgemeinen Sinne... es geht hier um die politische Dummheit des durchschnittlichen NPD-Wählers. Und diese besteht meiner Meinung nach. Sie ist nicht angeboren oder sowas... sie ist selbstverschuldet. Nenn es eine Charakterschwäche... nenn es eine Mentalitätsfrage... ganz egal, denn das Ergebnis bleibt dasselbe. Die Schuld bei Minderheiten zu suchen (nicht nur eine Minderheit wohlgemerkt), ist inakzeptabel. Daß dies vorkommt, bestreite ich nicht, ich bin schließlich nicht blind. Aber das bedeutet ja nicht, daß ich dieses Verhalten akzeptieren muß.

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Merkst Du überhaupt, mit welcher ungeheuren Arroganz und Ignoranz DU Dich über Ursache und Wirkung hinwegzusetzen suchst? Genau dieser Haltung ist es zu verdanken, dass es soweit gekommen ist, und ich hoffe inständig, dass Deine Art einem solchen Übel zu begegnen keine Schule macht - denn einfach jene, deren Ansichten man nicht begreifen kann oder will kurzerhand abzustempeln und auszuschliessen ist eine Methode, die ganz sicher nicht zukunftsweisend ist und eine genauso miserable Alternative darstellt wie die NPD selbst.

Auch wenn ich mich wiederhole: Es geht nicht darum, daß ich Ansichten nicht begreifen kann, sondern darum, daß ich sie nicht akzeptiere und bekämpfe. Und bei diesem "Kampf" sehe ich - wie schon erwähnt - keinen Sinn darin, der NPD dahingehend zuvorzukommen, sich in einen Versuch der konstruktiven Auseinandersetzung zu begeben. Mit der NPD bzw. mit NPD-Wählern kann man NICHT diskutieren. Die NPD-Wähler, die die NPD wählen, weil es ihnen schlecht geht, werden bei der nächsten Wahl von mir aus die CDU, wenn es ihnen bis dahin wieder besser geht. Was ändert das an den Personen selbst? Nicht das geringste... die politische Ignoranz bleibt bestehen.
Mir nun aufgrund dessen vorzuwerfen, daß ich keine bessere Alternative als die NPD darstelle, halte ich für eine der größten Beleidigungen, die ich in meinem 6 Jahren in Larian-Foren erleben durfte. Danke auch dafür.

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Aber wenn Du die Auseinandersetzung mit eben jener beängstigenden Situation schlichtweg verweigerst, weil es "unter Deiner Würde sei" - dann, mit Verlaub gesagt, bist Du sogar *noch* dämlicher als jeder dumme NPD-Wähler, denn eigentlich solltest *Du* es besser wissen!

Von meiner Würde war nicht die Rede... ich habe jetzt glaube ich oft genug versucht klarzumachen, warum ich eine Auseinandersetzung mit rechtsextremen Parteien und ihrer Klientel ablehne. Es geht nicht darum, daß ich mir zu schade bin dafür, sondern darum, daß es nichts bring meiner bescheidenen Meinung nach. Und wie ich schon gesagt habe: Das heißt nicht, daß man alle NPDler erschießt oder alle Anstrengungen einstellt, daß es allen Menschen einigermaßen gut geht.

Und damit will ich diesen Sermon beenden... Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.


Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
#27212 22/09/04 06:00 PM
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Ich würde das ganze auch gerne abschliessen, aber ... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

Elgi, mein problem mit deiner meinung besteht eben genau darin dass die mehrheit derjenigen die die NPD/DVU gewählt haben eben nicht die durchschnittlichen (und da stimme ich dir zu) Dummköpfe sind die diese Partei halt wählen weil ihr Gehirn zu klein ist um die Wahrheit zu erkennen.
Als ich von dem Ergebnisen hörte war ich zuerst der meinug das sie durch eine schwache Wahlbeteiligung enstanden wären.
Davon profitieren die Splitterparteien (da sie meistens die extremeren meinungen vertreten und mehr treuere Stammwähler haben) am meisten.
Aber die Wahlbeteiligung liegt genauso hoch wie bei den letzten Lantagswahlen in den zwei Ländern.
Das heist das dass ganz normale, durchschnittlich Intelligente Leute sind.
So wie Du und ich.
Die stehen einfach mit dem rücken an der Wand.
Ich wiederhole mich.
Aber wenn die Regierung es nicht schnellstens schafft diese zustände zu verbessern, oder zumindest Sorge zu tragen dass sie nicht noch schlimmer werden.
Dann werden noch mehr dieser einfachen Menschen (einfach beziehe ich nicht auf die Intelligenz) in Zulunft diese Parteien wählen.
Dann wird es keine rolle mehr spielen ob es schwachsinn ist oder nicht.
Oder ob wir uns in Zwanzig Jahren dann fragen wie es wieder dazu kommen konnte.

Das ist Ursächlich.
Wenn die sozialen Probleme nicht eingedämmt werden ...

Vergleiche die Situationen jetzt und damals kurz vor dem dritten Reich.
Sicherlich ist die Lage heute ungleich entspannter, aber der wirtschaftliche Weg dahin ist schon eingezeichnet.
Und der Soziale auch.
Der mMn, einzige Weg dies abzuwenden besteht darin den Menschen wieder Arbeit zu geben.
Und damit meine ich eben nicht die paar Stammwähler dieser Parteien.
Sondern jenen Menschen die erst jetzt diese Parteien wählen, aus welchen Gründen auch immer.


Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile(Aristoteles)
Aber wenn man das einzelne nicht mehr beachtet, hat das ganze keinen Sinn mehr (Stone)
#27213 22/09/04 06:58 PM
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Ich sehe noch eine weitere Ursache:
In der DDR war alles was nach Nazi roch verboten.
Welcher Großvater, der im Krieg für die Nazis war, oder selber einer, wenn auch nur ein kleiner, hat das seinen Kindern gegenüber zugegeben. So sind die ab 1940 geborenen in der DDR aufgewachsenen Kinder immer der Meinung gewesen "unsere Familie war schon immer gegen Nazis und für den Frieden"

In der BRD waren die Großväter nie wirklich geächtet, einige haben gute Posten behalten. Auch die Parteien waren immer da. Es musste zwangsläufig immer eine Auseinandersetzung stattfinden. Bei uns nicht. Die Nazis sind Kriegstreiber, die von den großen Rüstungskonzernen bezahlt wurden und Massenmörder die in den KZ's den Chemiekonzernen ermöglichten Experimente an Menschen durchzuführen und damit Schluß!
D.H. die jetzigen, die mit Parolen kommen wie "Arbeit zuerst für Deutsche" sind nicht identisch mit den Mördern von damals. Das sind ganz andere!
Es sind einfach Parteien wie viele andere auch. Zumindest für die Enkel der ehemaligen Kriegsteilnehmer. Das Thema wurde zu Hause ja nie angesprochen. Wer gibt schon eigene Schuld zu? "Wir waren schon immer dagegen!"

Wer von den Großvätern erklärt den Enkeln mutig: "Ich habe an das System geglaubt. Erst als der Krieg begann hab ich meinen Fehler erkannt!"

Ich denke deshalb ist es um so wichtiger, die Argumente der NPD zu untersuchen. Man sollte sie bei den Parlamenten oft zu ihrer Meinung befragen. Wie wollen sie ihre Parolen verwirklichen? Dann wird sich schnell herausstellen, dass sie nichts wirklich besser können.


Alixdragon -==(UDIC)==-
Der einzige Mensch, der Dir im Weg steht, bist Du.
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