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#27214 22/09/04 08:15 PM
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Nach der Lektre von dem was ihr hier alles geschrieben habt bin ich einigermaen erschttert. Zum einen von euch und noch viel mehr von der von euch geschilderten Situation in Deutschland.

Rechtsradikalismus (auch Linksextremismus) ist keine Frage von Intelligenz. Wenn Du Elgi den durchschnittlichen NPD Whler als schlichtweg "dumm" bezeichnest triffst Du die Wahrheit nicht. Denn der durchschnittliche CDU oder SPD Whler wird bei einem Intelligenztest kaum anders abschneiden. Tatschlich sind ,gemessen an deinem Standard, weit mehr als die Hlfte der Weltbevlkerung dumm.

Die Grnde liegen nicht in der Dummheit sondern viel tiefer. Auch in sterreich mit der an der Regierung beteiligten FP. Der Grund warum Menschen Extremismus untersttzen liegt mMn nach vorallem darin grtmgliche Aufmerksamkeit zu erregen.

(nach dem Bsp. beleidige ich irgendjemanden interessierts niemanden, beleidige ich aber einen Juden oder trete einen Auslnder...)

Die Leute fhlen sich vom Establishment, von der Poitik, vor allem von Ihren Werten verlassen und rufen um Hilfe, nichts anderes sind solche Bewegungen. Noch glaube ich sind die Politiker, die das ausntzen, nur Demagogen aber auch Hitler wollte den 2. Weltkrieg nicht. Augenzeugenberichten nach war Hitler vllig fertig als die Allierten den Angriff auf Polen nicht mehr duldeten.

Sicher ist keine unmittelbare Gefahr fr einen neuen Weltkrieg vorhanden, aber Deutschland (ganz Europa) mu sich im klaren sein ,da vor allem Menschligkeit wieder verstrkt in unseren Alltag zurckkehren mu.

Das nur an Arbeitspltzen aufzuhngen ist zu wenig. Arbeitspltze sind wichtig (auch ich suche schon lange Arbeit), aber lngst nicht alles. Arbeitspltze zu schaffen ist auch ein schnes Schlagwort, aber wie bitteschn sollen denn eurer Meinung nach Arbeitspltze geschaffen werden? Einfach so? Als Volkswirt dreht sich mir bei sowas der Magen um. Arbewitspltze sinnvoll schaffen das tut die privatwirtschaft, die ffentliche hand kann nur die Bedingungen verbessern. Verstaatlichte Industrie an sich ist keine Lsung. Auch keine Allmosenpltze.

Wichtig wre fr ganz Europa eine neue Aufbruchstimmung. Nach dem Motto wir packen es an, und diesmal richtig. Nicht jammern, nicht klagen sondern handeln. Gerade dafr war Deutschland doch immer bekannt... und fr uns sterreicher ein Vorbild...


bernhard live and let die!
#27215 22/09/04 08:25 PM
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Tja leider wird ein Aufschwung nur mit neuer Arbeit zu erreichen sein.

Wie Arbeitspltze schaffen?

Nun, wenn dies so einfach wre dann htten wir diese lage nicht.

Allheilmittel gibt es nicht, leider.


Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile(Aristoteles)
Aber wenn man das einzelne nicht mehr beachtet, hat das ganze keinen Sinn mehr (Stone)
#27216 22/09/04 08:34 PM
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Wie Arbeitspltze schaffen? -ich sagte schon auf Dauer kann das nur die Privatwirtschaft in ausreichender Anzahl. Wer aber ist die privatwirtschaft? Das sind wir, vorausgesetzt wir haben eine Idee und etwas Kapital fr den Beginn. Deswegen Aufbruchstimmung! Wenn wir nur etwas Kapital haben, dann riskieren, Unternehmen grnden! So dumm es klingen mag, es wird wieder zeit fr mehr Gier. Gier nach dem eigenen Unternehmen, und nach dem Vermgen das man damit erreichen kann.

Wenn aber nur gesagt wird, da der Staat die Arbeitspltze schaffen soll, dann ffnet eben dieser unrentable Unternehmen wieder und stellt fr ein paar jahre Arbeiter an, nur um kurze Zeit spter wegen gewaltiger Budgetdefizite den Laden wieder dichtmachen zu mssen. Was notwendig ist, ist eine Senkung der Lohnnebenkosten sowie expansive Geldpolitik. (Zinssenkungen, mglicherweise kurzfristige Geldmengenerhhung). Expansive Fiskalpolitik hingegen kann nur begrenzt helfen. Das mte inzwischen wirklich jedem klar sein.


bernhard live and let die!
#27217 22/09/04 08:50 PM
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Wie will man Arbeitspltze schaffen, wenn man alles in Automatisierung oder computergesteuerte Pltze umwandelt? Siehe Autoindustrie.


Genieße Dein Leben ständig, denn Du bist länger tot als lebendig.
#27218 22/09/04 09:33 PM
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das bigclaw, ist ein Vorurteil, das leider nicht so schnell abgeschafft werden kann. Aber tatschlich ist bewiesen das technischer Fortschritt keine Arneitspltze vernichtet. Denn fr die Arbeitspltze die verlorengehen, entstehen in einem vllig anderen Segment neue. Fr die Leuet die den Arneitsplatz verleiren ist das allerdings berhaupt kein Trost, denn die knnen kaum auf vllig andere Dinge umgeschult werden.

Trotzdem wre es vllig verrckt auf technischen Fortschritt zu verzichtenm, denn ohne diesen ist dei Volkswirtschaft weltweit nur ein Nullsummenspiel. Ohne technischen Fortschritt kann niemand reicher werden, ohnen einen anderen schlechter zu stellen. Wenn wir aber die konomische Situation von 1900 mit heute vergleichen sehen wir, da es tatschlich zu einer gesamten Besserstellung auf der Erde gekommen ist. Das war technischer Fortschritt.

Die Probleme die sich heute ergeben liegen darin, da die Insider sich auf Kosten der Outsider immer besser stellen knnen. Das liegt an deren Einfallsreichtum und an den Gesetzen, welche die Reichen und Mchtigen begnstigen. Es gibt also ausschlielich ein Verteilungsproblem. Leider ist es nicht mglich den Superreichen Geld fr die Armeren einfach wegzunehmen. Sie wrden ihr Vermgen schneller in Sicherheit bringen als man Amen sagen kann. Es mssen also Paretooptimale Lsungen gefunden werden. (Paretooptimal = besserstellung eines oder mehrerer Wirtschaftsubjekte bei gleichzeitiger Vermeidung der Schlechterstellung irgendeines anderen Wirtschaftsteilnehmers). Und das kann nach der derzeitig gltigen volkswirtschaftlichen Lehre ausschlielich technischer Fortschritt.

Ein sogenanntes "Hamsterradl". (Teufelskreis)



bernhard live and let die!
#27219 23/09/04 05:28 AM
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Tjo Bernhard, sicher ein interresanter Aspekt.
Und sicher ist es richtig das nur die Privatwirtschaft, auf dauer, neue Arbeitspltze schaffen kann.

Aber sage selbst, knntest Du ein Unternehmen grnden? Und ich denke da auch nur an ein kleines Unternehmen. Eine profitable Ich Ag, bei der zumindest aussicht darauf besteht irgendwann vielleicht sogar einen zweiten Arbeitsplatz zu schaffen?

Sage das den Leuten bei uns im Osten die ohnehin kein Geld haben.

Aber, und deshalb fordere ich die Politik, wird in Deutschland wegen Parteipolitischen Interressen vieles verhindert was neue Arbeitspltze schaffen knnte.

Vorgestern z.B. habe ich einen sehr guten Artikel im Fernsehen gesehen.

Da ging es um einen Flughafen Neubau in Berlin Schnefeld(Berg?), den keiner will. Der wrde mitten in Wohngebieten liegen was eine riesige Lrmbelstigung bedeuten wrde und entschdigungen in Millionenhhe.
Schon jetzt ist abzusehen das die Baugenehmigung nicht ertewillt wird, aber vorsorglich wurde schon einmal eine ganze Gemeinde umgesiedelt.
Und da man den umgesiedelten Menschen natrlich neue (und als Anreiz bessere und grssere) Huser und Wohnungen zur verfgung stellen mute. Kostete dieser Spass schon einmal ein paar Millionen.
Der Hammer ist aber, dass unter der Sowjetunion rings um Berlin drei riesige Start und Landebahnen gebaut wurden. Alle (da Militrisch) in unbewohntem Landstrichen.
Wovon der eine, eine 4 Kilometer lange Bahn hat. Fix und Fertig. Mit befeuerung und allem was man braucht.
Da hat Brandenburg (nach schtzung von Experten) einen Milliardenschatz von den Sowjets geerbt. Und der wird nicht genutzt.
Auf dieser Bahn knnte man (da die umstnde eine 24 Stunden benutzung zulassen wrden) mehr Flugzeuge abfertigen als in Frankfurt a.M. selbst wenn dieser ausgebaut wird.
Statt dessen stecken unsre Politker das Geld das man dringend zur belebung der Privatwirtschaft bruchte in ein Projekt dass nach allen meinungen von vorneherein zum scheitern verurteilt ist.
Schn ist auch das diese Landebahnen in keiner Karte verzeichnet werden, und wenn dann sind sie durchgestrichen.

Dann gibt es noch einen kleinen Flughafen, den wrde Ryan Air gerne benutzen um gnstig Flge in die neuen Bundeslnder und in den Osten anbieten zu knnen.
Die umliegenden Gemeinden kmpfen mit Zhnen und Klauen fr eine Genehmigung. Denen ist die Lrmbelstigung egal, die sehen einfach dass dieser kleine Flughafen viele Arbeitspltze schaffen wrde.
Die wollen Arbeit, und es gbe einen einfachen Weg diesen Menschen Arbeit zu geben.
Das Land Brandenburg (unter dem SPD MP Platzek) mte einfach nur die Gehnemigungen erteilen. Aber diese werden mit dem hinweiss auf den geplanten Flughafen Schnefeld(berg?) nicht erteilt.
Man will sich ja keine Konkurenz schaffen.
Dabei ist noch nicht einmal klar ob es den Flughafen berhaupt je geben wird.

So, jetzt knnt ihr diese Leute einmal fragen was die gewhlt haben. Und warum.
Ich bin sicher dass von denen die wenigsten etwas gegen Auslnder haben.

Aber genauso sicher bin ich das die eine menge gegen die Leute von Parteien wie der SPD oder der CDU haben.

Das meine ich wenn ich sage das der Staat endlich seiner verantwortung nachkommen muss den Menschen Arbeit zu geben. Den rest wrde die Privatwirtschaft (in diesem Fall Ryan Air) erledigen.

ABer lieber werden Milliarden an Steuergeldern (die die Privatwirtschaft unglaublich belasten) verschwendet.
Den Sozialstaat knnen wir uns nicht mehr leisten, aber dass Milliarden Schtze wie diese Start und Landebahnen einfach vergammeln, dass knnen wir uns leisten.

Tut mir leid, wenn ich dass sehe, sehe ich Protestwahlen in einem ganz anderen Licht.
Die Parteien wie SPD und CDU machen uns ganz genauso kaputt. Die haben genauso wenig ein Konzept wie die Radikalen. Denen geht es doch nur darum Posten hin und her zu schachern und sich auf unsere Kosten den Ruhestand zu vergolden.

Und deshalb nochmal, es geht hier nicht um dumme Menschen.
Es geht hier um Menschen die sich nicht mehr zu helfen wissen.
Um Menschen die sich zu recht von der Politik verraten sehen.
Und diesen Menschen dann auch das Gesprch verweigern zu wollen, die einfache bereitschaft auf sie zu zugehen, dass sie sehen das man sie wenigstens noch wahrnimmt.
Das zeugt von unglaublicher politischer Blindheit.
Das wird diese Menschen erst recht in Lager der Radikalen treiben.
Und Warum?
Weil alle anderen schon gezeigt haben dass es unter ihnen nicht funktioniert.
Ich habe bestimmt nichts mit Parteien wie der NPD oder DVU am Hut, dafr ist mein Respekt den Menschen im allgemeinen gegenber viel zu gross.
Aber ich habe auch leicht reden, ich habe einen Arbeitsplatz, mir geht es ja gut.
Aber, ich kann die Menschen verstehen und ihre Handlungsweisen akzeptieren.
Das ist fr mich Toleranz.
Fr wen ich bald keine Toleranz mehr aufbringen kann sind die Verbrecher die sich Politiker nennen. Die uns den Brgern gegenber einen Eid abgelegt haben.
Einen Eid, der von ihnen verlangt das sie das beste fr Deutschland tun. Nicht das beste fr ihre Partei.
Auf Meineid stehen ein paar Jahre, schade das diese Leute nie zur rechenschaft gezogen werden.






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Aber wenn man das einzelne nicht mehr beachtet, hat das ganze keinen Sinn mehr (Stone)
#27220 23/09/04 06:15 AM
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Das Projekt "Groflughafen Schnefeld" ist schon einen eigenen Aufreger wert. Was bisher an Geldern fr diverse Feststellungsverfahren innerhalb der letzten 10 Jahre verbraten wurden, reicht aus, um einen ganzen FLugplatz mit allem drum und dran zu errichten. Und dabi ist noch nicht mal das knftige Gelnde abgesteckt worden!

Allerdings, die Information, dass der Flughafen mitten in einem WOhngebiet liegen wrde, ist nach meinem Wissenstand schlichtweg falsch. Mitten im Wohngebiet liegt der Flughafen Berlin Tegel - ein FLugplatz mit katastrophaler Verkehrsanbindung (nur Bus!), umgeben von einem Husermeer.

SChnefeld dagegen liegt am Rande der Stadt - es sind zwar Wohngebiete in der Nhe, aber doch in durchaus akzeptablem Abstand. Problem hierbei: Die Flughafengegner - und davon gibt es viele - scheuen nicht davor zurck, Falschinformationen, Gerchte und z.T. sogar fr ihren Zweck geschnigte Gutachten als "Kampfmittel" gegen den Flugplatz einzubringen. Der gesamte kampf um den FLugplatz ist daher inzwischen nicht mehr seris, und wahrscheinlich hat keiner mehr den berblick, was eigentlich nun stimmt und was nicht.

Fakt ist, dass vor kurzem irgendeine Genehmigung *erteilt* worden ist - bei all dem Hin und Her um diesen Platz habe ich aber den berblick verloren, um was fr eine Art Genehmigung es dabei ging. Knnte das Planfeststellungsverfahren gewesen sein, oder auch die Baugenehmigung (was ich allerdings fr wenig wahrscheinlich halte). "Fest" steht inzwischen, dass der Platz gebaut werden soll - wobei "fest" nicht umsonst in "..." gesetzt wurde, denn mMn ist hier noch alles offen - bei einer solchen Schlammschlacht kann keiner sagen, wer sich durchsetzten wird, zumal nicht mal innerhalb der Gruppierungen Einigkeit herrscht. Sozusagen ein "Jeder gegen jeden".

#27221 23/09/04 07:40 AM
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@Stone: <img src="/ubbthreads/images/graemlins/up.gif" alt="" />

Ich glaube ungefhr das gleiche wollte ich auch sagen, aber halt von einem anderen Ausgangspunkt her. Trotzdem: Ich glaube wir haben den gleichen Standpunkt.

ber die Flughfen in Berlin wei ich nicht bescheid, da hat sich nichts bis sterreich herumgesprochen...


bernhard live and let die!
#27222 23/09/04 07:46 AM
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Es ist auch nichts, womit sich Berlin brsten oder sonstwie positiv hervortun knnte...

Auer, man findet es erstrebenswert, Dinge wie "Seht mal, wie fein wir eure Steuergelder verschleudern knnen!" und "Schaut mal, wie gut wir Projekte totreden knnen!" zu sagen...

#27223 23/09/04 08:01 AM
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Wichtig wre fr ganz Europa eine neue Aufbruchstimmung. Nach dem Motto wir packen es an, und diesmal richtig. Nicht jammern, nicht klagen sondern handeln. Gerade dafr war Deutschland doch immer bekannt... und fr uns sterreicher ein Vorbild...


das nehme ich gern noch einmal auf, weil es genau meiner meinung entspricht:

nicht, dass ich die arbeitsplatzsituation in deutschland schnreden will, aber es hat sich in den letzte FETTEN jahren eine nehmermentalitt in deutschland entwickelt, die so gar nichts "urdeutsches" mehr hat (schwarzarbeit/milchmdchenrechnungen la "wenn ich arbeiten ginge, bekme ich grad mal xxx EURO mehr - n, da bleib ich doch lieber zuhause und kassiere noch, solange es geht / steuerhinterziehungen im kleinen und grossen stil usw)

wenn irgendetwas schief luft, wird sofort nach dem staat geschrien (und hier meine ich nicht die leute am unteren einkommensrand sonder auch und insbesondere die gut- bis besserverdienenden); nicht umsonst ist die steuerhinterziehung geradezu zum volkssport geworden.

"lasst es uns anpacken, auf gehts, positivere grundstimmung im land", das ist mmn. auch eine aufgabe der zeit


#27224 23/09/04 10:14 AM
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Rechtsradikalismus (auch Linksextremismus) ist keine Frage von Intelligenz. Wenn Du Elgi den durchschnittlichen NPD Whler als schlichtweg "dumm" bezeichnest triffst Du die Wahrheit nicht. Denn der durchschnittliche CDU oder SPD Whler wird bei einem Intelligenztest kaum anders abschneiden. Tatschlich sind ,gemessen an deinem Standard, weit mehr als die Hlfte der Weltbevlkerung dumm.

Die Grnde liegen nicht in der Dummheit sondern viel tiefer. Auch in sterreich mit der an der Regierung beteiligten FP. Der Grund warum Menschen Extremismus untersttzen liegt mMn nach vorallem darin grtmgliche Aufmerksamkeit zu erregen.


Ich hab jetzt oft genug versucht, meine Meinung etwas differenzierter darzustellen und nicht nur auf die Formel "NPD-Whler sind dumm und damit hat sich die Sache fr mich erledigt" zu beschrnken. Allerdings habe ich den Eindruck, da ich recht umsonst weitere Ausfhrungen von mir gebe, denn das meiste davon scheint eh nur ignoriert zu werden - bis eben auf die Aussage, da der durchschnittliche NPD-Whler politisch dumm ist (wozu ich immer noch stehe).
Ich wei nicht, wie oft ich noch erwhnen soll, da mir die Grnde fr ein "politisches dummes Unverhalten" klar sind, ich sie aber nicht als Basis fr eine ernsthafte Auseinandersetzung akzeptieren kann. Auch wei ich nicht, wie oft ich noch sagen soll, da ich alle Meinungen teile, die eine Verbesserung der Arbeitsmarkt- und Soziallage in Deutschland (und eigentlich auf der ganzen Welt) fordern.
Mein Argument ist ganz einfach, da ganz egal, wie schlecht es einem geht, man die Schuld nicht bei Leuten sucht, die die Schuld daran nicht tragen und dabei bescheuerte Pseudo-Grnde nennt. Und wenn man dies trotzdem macht - aus welchen Grnden auch immer - so ist man in meinen Augen durch eigenes Verschulden auf einer Ebene gelandet, die eine sinnvolle Auseinandersetzung nicht zult.

Das bringt mich auf etwas, was Alix geschrieben hat:
Quote
Ich denke deshalb ist es um so wichtiger, die Argumente der NPD zu untersuchen. Man sollte sie bei den Parlamenten oft zu ihrer Meinung befragen. Wie wollen sie ihre Parolen verwirklichen? Dann wird sich schnell herausstellen, dass sie nichts wirklich besser knnen.

Wie lange soll man die "Argumente" denn bitte sehr untersuchen? Wie lange soll man die NPD reden lassen und darauf hoffen, da ihre Whler einsehen, da sie eigentlich Bldsinn von sich gibt? Da sehe ich einen Widerspruch in sich... zum einem wird gesagt, da die Leute die NPD whlen, weil es ihnen schlecht geht und sie noch jung und unerfahren z.B. sind. Und zum anderen soll man der NPD eine Bhne bieten, damit den Leuten klar wird, da sie Scheie labert. Aber die Leute interessiert es doch gar nicht, ob und wie die NPD ihre Parolen umsetzen kann/wird. Sie denken nur, da es einigermaen toll klingt und vor allem da sie mit dem Kreuzchen bei der NPD wenigstens einen Teil der Verantwortung an ihren Problemen auf andere Schultern abladen knnen. Und wenn die NPD heute Bldsinn labert und einem einigermaen klar denkenden Menschen vor Augen fhrt, da sie als Partei ein Witz ist, dann heit das noch lange nicht, da die Deppen, die sie gewhlt haben, auch zu diesem Schlu kommen.


Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
#27225 23/09/04 11:42 AM
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Und genau wegen Deinem letzten Satz wrde ich es z.B. wesentlich sinnvoller ansehen, genau bei jenen "Deppen" zu beginnen - sie nicht selbst entscheiden und erkennen zu lassen, dass die rechten Parteien Unfug daherbrabbeln, sondern sie aktiv *mit der Nase darauf* zu stoen! Ihnen ganz bewusst und mit aller Deutlichkeit klar machen, was sich aus ihrer Wahl fr Konsequenzen ergeben knnten! Denn wenn es sich wirklich um solche Dummkpfe handelt (wovon auch ich teilweise ausgehe), dann sind sie eben auf jene Parolen hereingefallen - aus Unwissen, aus der Unfhigkeit, Schlsse zu ziehen und KOnsequenzen abzuleiten. Sie sind schlichtweg von ein paar markigen Parolen verfhrt worden - doch knnen sie genausogut wieder zurckgebracht werden, wenn man ihnen die "Sinnhaftigkeit" genau jener ach so schn klingenden Parolen geduldig erlutert - das fr sie und vor ihnen tut, wozu sie vielleicht nicht in der Lage sind, sie von "dummen Deppen" in nachdenkende, kritscihe Brger zu verwandeln, die sich eine Parole erstmal auf der Zunge zergehen lassen, bevor sie auf sie hereinfallen.

Und sage jetzt bitte nicht, dass das ja sowieso alles nichts bringen wrde, denn Du schliesst ja jede diesbezgliche Aktion von vornherein aus! Aber bevor ich jenen "dummen Deppen" den Rcken kehre und sie ignoriere, dann *muss* ich doch, wenn ich ein halbwegs reines Gewissen der Zukunft gegenber haben will, es zumindest *versuchen*!
Aber sie kurzerhand auszuschliessen und in ihrem Sumpf, in den sie die Parolen ja schliesslich gefhrt haben, sitzen zu lassen, wo sie womglich allerhand Unheil ausbrten und obendrein die Parolen auch noch *besttigt* sehen - wer sich so verhlt, der entzieht sich nicht nur jeder politischen Verantwortung, sondern er muss sich mMn zu Recht vorwerfen lassen, dass er politisch grob fahrlssig handelt und eine ganz erhebliche Mitschuld daran trgt, wenn das rechte Gedankengut verstrkt hochkocht!

Htten im Vorfeld von 1933 jene, die es besser wussten, den Mund nur weit genug aufgerissen und sich nicht ebenfalls in dieser "Mit solchem Abschaum kann es keine Auseinandersetzung geben!"-Mentalitt verkrochen, dann wre der Welt *vielleicht* viel Unheil erspart geblieben!

Aber die Art des Vorgehens, die Du hier so propagierst, kommt einem "Nichtstun", einer Kapitulation vor der Situation gleich - und das ist fast genauso gefhrlich, wie die braune Sche... aktiv zu untersttzen bzw. sie zu whlen!

Auf jeden Fall jedoch ist es genauso dumm.

Ja mehr noch: Es besttigt nur noch die Parolen, und anstatt die Dummen aufzuklren und aus dem rechten Lager zurckzuholen, treibt es die Schwankenden, sich eventuell mit ihrer Wahl nicht ganz wohl Fhlenden erst richtig hinein, ja sorgt unter Umstnden sogar dafr, dass Unentschlossene auch noch dazustoen - und tritt obendrein jede Form der Demokratie mit Fen, indem die Ansichten eines Teils der Brger schlichtweg nicht akzeptiert werden.

Bravo! kann man da nur voller Zynismus rufen, es gibt kaum eine bessere Art, den Gegner zu untersttzen, indem man sich selbst unmglich macht...

Last edited by buad; 23/09/04 11:51 AM.
#27226 23/09/04 12:20 PM
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Und sage jetzt bitte nicht, dass das ja sowieso alles nichts bringen wrde, denn Du schliesst ja jede diesbezgliche Aktion von vornherein aus! Aber bevor ich jenen "dummen Deppen" den Rcken kehre und sie ignoriere, dann *muss* ich doch, wenn ich ein halbwegs reines Gewissen der Zukunft gegenber haben will, es zumindest *versuchen*!
Aber sie kurzerhand auszuschliessen und in ihrem Sumpf, in den sie die Parolen ja schliesslich gefhrt haben, sitzen zu lassen, wo sie womglich allerhand Unheil ausbrten und obendrein die Parolen auch noch *besttigt* sehen - wer sich so verhlt, der entzieht sich nicht nur jeder politischen Verantwortung, sondern er muss sich mMn zu Recht vorwerfen lassen, dass er politisch grob fahrlssig handelt und eine ganz erhebliche Mitschuld daran trgt, wenn das rechte Gedankengut verstrkt hochkocht!

Doch, genau das sage ich. Mittlerweile bin ich zu der berzeugung gelangt, da es in der Tat nichts bringt. Das ist in der Tat Resignation, aber was soll ich machen? Denkst Du, ich versuche nicht, politisch auf die Leute einzuwirken, indem ich mit ihnen darber rede. Aber irgendwann gibt jeder Mensch auf, wenn er sieht, da das Ergebnis gleich null ist. Und aus diesem Grund denke ich, da es ganz einfach keinen Unterschied macht, ob jetzt Hinz die NPD whlt und bei der nchsten Wahl Kunz. Im Falle der NPD bin ich wirklich fr ein Verbot - damit sind nicht die Probleme der Leute gelst, die die NPD whlen. Aber immerhin knnen sie dann die NPD nicht whlen. Und darin sehe ich auch keinen demokratieschdigenden Eingriff - schlielich ist effektiv der einzige Grund, warum die NPD nicht gerichtlich verboten wurde, eine Art Verfahrensfehler.

Du kannst ja von mir aus versuchen, den "Deppen" was klarzumachen, wenn Du denkst, da es was bringt. Ich empfinde das allerdings als vergebene Mhe.


Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
#27227 23/09/04 12:51 PM
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Also hast Du es schon versucht, oder wirfst Du die Flinte ins Korn, weil es Dir einfach zuwider ist und Du *glaubst*, es wre vergebene Mhe?

Am wirksamsten ist das "Klarmachen" sicherlich, wenn man Alternativen vorweisen kann, die mehr als nur stumpfsinnige Parolen sind.

Und das sind wir wieder am Anfang - ohne zugtrchtige Alternativen gestaltet sich die Aufklrung und berzeugung gewiss sehr schwer, und an solchen mangelt es derzeit massiv.

Wie auch immer: was das "zuwider" angeht, kann ich eine diesbezgliche Vertretung Deiner Ansicht durchaus nachvollziehen, auch wenn ich die Konsequenz nicht teilen mag - weil ich Nichtachtung und Resignation einfach fr falsch halte.

Es gibt immer etwas, was noch nicht versucht wurde, und manchmal trifft erst der zehnte Schacht auf Erz (getreu dem Motto: steter Tropfen hhlt den Stein). Selbst wenn man das Gefhl hat, gegen eine Wand zu rennen - ein erfolgloser Versuch ist allemal besser als gar kein Versuch (=Resignation).

p.s.: Schlechter Vergleich, aber das sind Vergleiche ja immer: Ich kann eine wissenschaftliche Theorie nicht einfach zur Seite fegen und ihr durch Nichtachtung begegnen. Selbst wenn es der grte Mist ist - ich muss begrnden, warum ich sie fr Mist halte, d.h. ich muss mich mit ihr auseinandersetzen (und z.T. gegen verbohrte Denkweisen anrennen wie weiland Don Quichote gegen die Windmhlen). Sonst verliert die Theorie, der ich anhnge, ihre Glaubwrdigkeit...

Szene: Brger, die gegen die nagelneue Mllverbrennungsanlage protestieren. Wissenschaftlicher Gutachter.

B: Weg mit der Mllverbrennung! Wir wollen hier saubere Luft! Pustet euer Gift woanders raus!
W: Meine Damen und Herren, Gemach! Die Anlage ist mit hocheffektiven Filtereinrichtungen ausgestattet, durhc die nichts hindurch gelangt, das nicht durch darf! Tatschlich ist das Abgas der ganzen Anlage sauberer als das Abgas nur einen einzigen Autos!
B: Das ist gelogen! Ihr wollt uns wohl fr dumm verkaufen!
W: Nun, ich habe hier die Liste der chemischen Analysen, und wie Sie wissen, sind wir ein neutrales Labor. brigens stimmt diese Analyse mit der des von Ihnen ausgewhlten Labors berein... Sehen Sie hier? berall Nullen... keine Gifte enthalten... Nur Wasser, CO2 und Luft...
B: Hm... trotzdem! Da kommt bestimmt Gift aus dem Schornstein!
W: Das htten wir in der Analyse dann ja erfasst - aber hier: Nur Nullen! Und natrlich CO2 und Wasser...
B: Dann stecken da noch Gifte drin! Weg mit der Mllverbrennung!
W: Da knnen keine Gifte drinstecken... die htte die Analyse ja gefunden...
B: Das ist egal! Wenn da nur CO2 udn Wasser rauskommen, dann sind die eben giftig! Die *mssen* ja iregndwei giftig sein!
W: Was? Aber Wasser und CO2 sind *nicht* giftig!
B: Weg mit der Mllverbrennung! Pustet euer Gift woanders in die Luft!
W: Aber ich habe iHnen doch gerade *bewiesen*, dass keine Gifte in der Abluft mehr...
B: Ist das hier eine Mllverbrennungsanlage?
W: Ja, natrlich...
B: Also kommt auch Gift aus dem Schornstein! Basta! Und wenn ihre Anlysen die Gifte nicht finden, dann nur deswegen, weil... es Gifte sind, die gar keiner kennt, oder weil es sich um unsichtbare Gifte handelt! Jawohl! Aber Gift *muss* einfach rauskommen! Weg mit der Mllverbrennung!
W: *seufz*...

#27228 23/09/04 01:34 PM
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Wie lange soll man die "Argumente" denn bitte sehr untersuchen? Wie lange soll man die NPD reden lassen und darauf hoffen, da ihre Whler einsehen, da sie eigentlich Bldsinn von sich gibt?

Was meinst Du mit "wie lange"? Bisher wurde es ja noch nicht versucht. Wie ich das mitbekommen habe, wurde im brandenburger Landtag vier Jahre so getan, als wren die DVU-Abgeordneten nicht existent, gentzt hat es wohl nichts. Und irgendeine sinnvolle Auseinandersetzung mit der NPD habe ich in den letzten Tagen in den Medien auch nicht zu Gesicht bekommen. Am Wahlabend mute ich mich ernsthaft fragen, ob jetzt die NPDler oder die Reporter peinlicher waren, das es soweit mal kommt, htte ich auch nicht gedacht. Und was ich gestern in der Stuttgarter Zeitung ber die NPD-"Pressekonferenz" gelesen habe, war auch nicht besser. Die Leute sitzen vor "Reichskriegsflaggen" (Geschichte scheint nicht die Strke des Journalisten zu sein) und auf den Tischen steht "schsisches Bier, schsisches Wasser und schsische Erdnuflips". Ja, das ist natrlich sehr verwerflich, Sachen aus der Region zu kaufen. Auf dem Bild war allerdings Fanta und Sprite zu sehen.
Es gibt durchaus Mglichkeiten vernnftigen Journalismus auch in dieser Ecke zu betreiben - die Verwicklungen Leichsenrings mit den Skinheads Schsische Schweiz wren hier z.B. zu nennen. Aber sowas gibt es wenn berhaupt in irgendwelchen Politmagazinen zu sehen.


"In jedem Winkel der Welt verborgen ein Paradies"
#27229 23/09/04 01:38 PM
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Um einen ganz anderen Aspekt aufzugreifen (bei den anderen haben wir nunmal verschiedene Meinungen was ja auch ganz gut ist <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> sonst wre es so langweilig.)

Ich finde es fr eine Demokratie ganz schlecht wenn der ruf nach dem Verbot irgendwelcher Parteien laut wird.

Solange nicht hieb und stichfest bewiesen werden kann dass eine politische Organisation verbrechen verbt die gegen die Verfassung verstossen, und diese Organisation dann als kriminelle Vereinigung anzusehen ist.
Solange darf kein Verbot ausgesprochen werden.

Das luft am ende sonst alles auf die Schiene, "Oh, diese meinung ist mir jetzt aber unbequem. Lasst sie Verbieten"

Dann htten wir schon eine Diktatur. Eine Diktatur von zwei - vier Parteien die sich selbst als rechtskonform ansehen und alle anderen meinungen verbieten.
Wenn wir dann auch noch die Wahlpflicht einfhren, damit man immer schn vorzeigen kann das diese vier Parteien doch von allen gewhlt werden, wre alles perfekt.

Dann bruchten wir nur noch eine Mauer um unser Land zu ziehen damit die braven Brger nicht abhauen (schlieslich wissen die Politiker am besten was gut fr uns ist)

Nur um keine Missverstndnisse aufkommen zu lassen.
Ich selbst halte gar nicht von irgendwelchem Radikalismus. Egal welche ausprgung.
Aber ich halte viel von Demokratie und Freiheit.

Und wenn es Menschen gibt die meinen eine solche Partei grnden zu mssen und andere die meinen eine solche Partei whlen zu mssen. (und von diesem Standpunkt aus gesehen ist es mir egal ob Links oder Rechtsextrem)
Dann bitte sollen sie das auch drfen.

Wir leben in einer Demokratie.

Und solange nicht tatschlich irgendwelche verbrechen begangen werden, solange darf auch nichts verboten werden.

Natrlich bin ich mir auch bewut dass die Parolen, vor allem die der rechten, die Wrde vieler bei uns lebender Menschen verletzen.
Aber die alternativen sehen fr mich nicht wirklich besser aus.
Und es ist ja auch nicht so das in Deutschland direkte beleidigungen einem einzelnen Gegenber nicht geahndet werden wrden, wenn diese zur Anzeige gebracht werden.

Ich denke dass auch die bei uns lebenden Auslnder, lieber in Freiheit leben und solche dinge ertragen, als in einer Diktatur zu leben. Die dann dem entsprechen wrde wovor einige der neu zu gewanderten Auslnder gerade erst geflohen sind.


Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile(Aristoteles)
Aber wenn man das einzelne nicht mehr beachtet, hat das ganze keinen Sinn mehr (Stone)
#27230 23/09/04 09:32 PM
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...wovor einige der neu zu gewanderten Auslnder gerade erst geflohen sind.


Nun ( mal am Rande ), zumindest viele der mir persnlich bekannten gut verdienenden Auslnder packen grade ihre Koffer, verkaufen ihre Huser und gehen zurck in ihre Heimat. Warum ? Weil sie der Ansicht sind, das Deutschland in absehbarer Zeit wirtschaftlich total den Bach runtergehen wird.

Aber das ist ein anderes Thema, darum also....:

So ganz kann ich euren Streit ja nicht nachvollziehen, wie man denn nun mit der NPD und ihren Whleren umzugehen htte. Natrlich ist es vllig abwegig, diese Leute einfach erschiessen zu wollen.

Die Munition werden wir nmlich noch dringend fr die bis an die Zhne bewaffneten fanatisch-radikalen Mullahs brauchen, die in Krze unser Land berrennen werden. Also wre es klger, das rechte Gesocks einfach mit dem Spaten zu erschlagen.

Positiver Nebeneffekt:

1.) Es gbe endlich vorzeigbare erfolgreiche "Ich-AG's" ( Spatenverleih )

2.) Es liessen sich damit massenhaft sinnvolle 1-Euro-Jobs schaffen ( Spatenschwinger )

Gell ?


#27231 23/09/04 09:47 PM
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bernhard live and let die!
#27232 23/09/04 10:57 PM
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Hmmm.... stimmt. Das wre auch noch eine Mglichkeit.... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/think.gif" alt="" />


#27233 24/09/04 05:00 AM
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Ddraigfyre, Deine ablehnende haltung den rechten gegenber in allen Ehren, aber deine Ausdrucksweise ordnet dich in genau die selbe Menschenverachtende schiene ein in der Du anscheinend die rechten siehst.

Ja ich weiss, dir ist das:
1. Vollkommen egal, da Du ja nie behauptet httest ein Menschenfreund zu sein.
2. Vollkommen egal, da die fr dich anscheinend keine Menschen mehr sind.
3. Vollkommen egal, weil das was ich da geschrieben habe sowieso vollkommener Unsinn ist.

Wenn ich noch was vergessen habe kannst Du mich ja Korrigieren bzw. ergnzen.

Alles in allem habe ich schon sinnvollere Beitrge, (auch wenn sie immer hart in der sache waren) von dir gelesen.

Bernhard, bei dir weiss ich jetzt wirklich nicht wie ich deine Antwort interpretieren soll.

Als alternative zu den Spaten wie Ddraigfyre es sieht, oder als von dir angestrebte Lsung fr Ddraigfyres altersvorsorge.

In beiden Fllen steht da aber ein <img src="/ubbthreads/images/graemlins/down.gif" alt="" />.
Auch nicht wirklich so sinnvoll.


Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile(Aristoteles)
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