Larian Studios Forums General Chat (German) moralische Frage

Das ist mir heute morgen beim Frühstück eingefallen, also nehmt's mir nicht übel, wenn es nicht ganz ausgereift ist. Ich bin mir über die Konsequenzen aus diesem Gedankengang selber nicht ganz im klaren.

Angenommen, man kennt einen Mann, der täglich Menschen umbringt. Angenommen der Staat weiß davon, unternimmt aber nichts. Man weiß genau, daß er damit weitermachen wird.

1. Wäre man moralisch verpflichtet, zu versuchen, andere Leute vor diesem Mann zu retten, z.B. indem man versucht zu verhindern, daß sie mit ihm/er mit ihnen in Kontakt treten/tritt, oder indem man versucht, andere über sein Tun aufzuklären?
2. Angenommen, der Staat erläßt Gesetze, die die Maßnahmen aus 1. verhindern sollen, wäre es angebracht, gegen diese Gesetze zu verstoßen?
3. Wäre es letztlich moralisch vertretbar, diesen Menschen umzubringen?

Wenn Gesetze mit deiner Moralvorstellung kollidieren und du bereit bist die Konsequenzen für den Gesetzesbruch zu tragen... dann breche die Gesetzte.

Hängt natürlich auch davon ab wie wichtig das ganze ist... und wie stark man bestraft wird. Aber wenn es um Menschenleben geht...

Jemanden zu töten ist aber wieder eine andere sache...

das is ne fiese frage, man hofft ja im allgemeinen darauf, dass 2tens nicht eintritt, und überhaupt auch nich das der staat das nich aufhält

aber wenn 2ten eintritt fände ich es nur gerecht, das gesetz zu brechen, denn dieses gesetz wäre sowas von ungerecht
und ich bin der meinung, wenn ein staat solche gesetze erlässt, dann gehört der ganze staat gestürzt
töten dagegen ist ein ganz anderes kaliber
es wäre natürlich mehr oder weniger, meiner meinung nach, angebracht, aber ich kenne niemanden der sich sowas trauen würde
ich könnte sowas einfach nicht tun, und kenne wie schon erwähnt, niemanden der das tun würde
ich denke es wäre (in den meisten fällen, siehe unten)moralisch vertretbar,aber irgendwie nicht durchführbar
und cih denke man sollte die opfer dann näher spezifiezieren
wenn das ihrerseits mörder, kindermörder, oder vergewaltiger wären dann gehörte der typ eigebntlich nich gekillt, aber wenn er selber so einer wäre, dann schon

also ich finde, warnen sollte man schon ob erlaubt oder nicht, was schlimmeres als gefängnis KANN ein staat dafür nich geben, töten wäre auch okay (nicht seitens des staates, sondern gegenüber des killers), aber schwer


ich glaube meine gedankengänge sind schwer nachzuvollziehen, nicht weil sie so kompliziert sind, sondern weil ich mich doof ausdrücke <img src="/ubbthreads/images/graemlins/ouch.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/think.gif" alt="" />

Das ist doch ein ganz klarer Fall ?

1.)

Natürlich ist man moralisch verpflichtet, den Mörder von diesem Tun abzubringen und vor ihm zu warnen.

2.)

Ein Staat, der das per Gesetz zu verhindern versucht und den Mörder schützt, ist ein Unrechtsstaat - also würde ich mich seiner Gesetzgebung nicht unterworfen fühlen. Daraus folgt, dass ich nicht nur das Recht, sondern sogar die Verpflichtung habe, gegen diese Gesetze zu handeln.

3.)

Wenn die einzige Möglichkeit darin besteht, diesen Mörder vom weiteren Töten abzuhalten, indem man ihn selber tötet, ist das meiner ganz persönlichen Meinung nach legitim.

Aber unter dem Stichwort "Attentate auf Adolf Hitler" oder "Widerstand im 3. Reich" wirst Du sicher mehr dazu finden....

<img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

Ich denke, ich kann mich in diesem Fall gefahrlos unserem geschuppten Ungetüm anschließen. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/mage.gif" alt="" />

Sowas fällt Dir beim Frühstück ein? Der einzige Gedankengang, den ich zustande bringe, ist dann. "Kaaaaffffffeeeeeeeeeeeeeee!!!!!"

Deine moralische Frage macht in der Tat schwierig, eine gute Antwort zu finden. Für mich würde die Frage auftreten, bin ich - oder jemand in meinem Bekanntenkreis - in Gefahr. Ich weiss, das klingt egoistisch aber ich denke, ich würde nicht "den letzten Schritt" tun, wenn es mich nicht persönlich angehen würde.

Ich würde sicher bei Petitionen oder sogar bei Demonstrationen gegen diesen Typen mitmachen (zumal Du sagst, dass der Staat es eigentlich weiss aber nichts unternimmt). Ich würde versuchen mehr und mehr Leute aufzurütteln, so dass der Staat irgendwann nichts anderes mehr tun kann, als zu reagieren (hoffentlich).

Ich weiss nicht, ob ich ihn umbringen könnte, selbst wenn es mich persönlich betreffen würde. Hätte ich die Möglichkeit, würde ich jedoch dafür sorgen, dass er nie wieder jemandem was zu leide tun kann - wenn es sein muss, würde ich ihm Beine und Arme brechen.
Jetzt sage ich, niemand verdient den Tod. Aber ein Mensch zu zu vielem fähig, wenn er sich dazu gezwungen fühlt.

Zu dem, wie ich auf diese Fragen gekommen bin: Abtreibung.
Ich hatte befürchtet, das sei zu durchschauen, aber bin ganz froh, daß es nicht so gelaufen ist. Es geht mir hier auch nicht darum, hier eine Abtreibungsdiskussion vom Zaun zu brechen, sondern es geht mir schon konkret um die Fragen.

Dazu muß gesagt sein, daß ich Abtreibung als Tötung von Menschen ansehe, ich hatte es schon mal erwähnt.
Allerdings ergeben sich daraus einige Schlußfolgerungen, die ich bis heute Morgen beim Frühstück (ich trinke nie Kaffe, vielleicht liegt's daran) nicht bedacht habe:

Zu 1.: Wenn ich 1. als moralische Verpflichtung ansehe, dann bin ich verpflichtet die angesprochenen Maßnahmen durchzuführen. Tue ich das nicht, oder würde ich es bei der Tötung von geborenen Menschen tun, nicht aber bei der von ungeborenen, bin ich nichts weiter als ein elender moralapostelnder Sesselfurzer.

Zu 2.: In diesem Lichte betrachtet ist 2. Realität, dies wäre also bei der Durchführung von 1. zutreffend. Erst neulich wurde einer verurteilt, der Anti-Abtreibungs-Flugblätter verteilt hat, das Urteil wurde allerdings von einer höheren Instanz aufgehoben. In Österreich gibt es "Schutzzonen" um Abtreibungskliniken, wo sich bekannte Gegner nicht aufhalten dürfen.

Zu 3.: An die Hitler-Attentate, die Ddraiggy erwähnt, hatte ich auch denken müssen. In Amerika hat es ja Anschläge auf Abtreibungsärzte gegeben. Ich habe diese bisher immer verurteilt. Heute morgen allerdings ist mir klargeworden, daß ich, wenn ich die Logik konsequent durchziehe, entweder die Leute, die Anschläge auf Abtreibungsärzte durchführen, nicht verurteilen kann, oder aber Georg Elser und Graf Schenk von Stauffenberg ebenso verurteilen muß.

Was ich daraus jetzt mache, weiß ich selber noch nicht so ganz.

ach so war das gemeint
ich hatte zeitweise an nen scharfrichter gedacht, aber es bringt ja nix zu sagen "halt dich von dem fern"

natürlich ist abtreibung gewissermaßen mord
aber dann sind präser und pillen auch mord
weil due ja quasi auch die möglichkeit, das aus etwas mal nen mensch wächst, verhindern

naja, aber du wills ja keine abtreibungs diskussion anfeuern
deshalb sollte ich jetzt auch nicht mehr weiteschreiben, weil ich ständig so etwas schreibe was so ne disskussion nur anheizen würde (zb: wenn die mutter noch sehr jung ist und dann voll nich mehr im leben klar kommen würde dann is das okay, weil das kind würd auch ne scheiß kindheit[..])

Ich halte den Schwangerschaftsabbruch, wie er in Deutschland betrieben wird, nicht für Mord. Des weiteren ist gerade diese Frage immer noch sehr umstritten, philosophisch, ethisch, politisch, moralisch...
Insofern halte ich die Fragestellung in diesem Zusammenhang unpassend.

Flash, wenn du kein Abtreibungsdiskussion willst, warum stellst du dann diese Fragen? Dazu könnte man ja wohl nur ganz speziell auf das Thema antworten.

Aber um dir selbst eine Antwort zu geben, muss du nur dein erstes Statement anschauen: "Dazu muß gesagt sein, daß ich Abtreibung als Tötung von Menschen ansehe, ich hatte es schon mal erwähnt." Das beantwortet deine Frage!

Alles andere WÄRE eine Abtreibungsdiskussion! Darum nehme ich hier jetzt NICHT Stellung. Nur ob dir das weiterhilft, wage ich zu bezweifeln. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/think.gif" alt="" />

Nun, Flash, bei uns in Liechtenstein herrscht momentan sowas wie Krieg um die ABtreibung. Die einen wollen sie, die anderen wollen sie abschaffen.
Die "Initiative für das Leben" macht riesige Aktionen gegen Abtreibung.

Man hat mich (also Semi-Berühmtheit) nach meiner Meinung gefragt und ich habe geantwortet: "Ich denke, das ist eine Entscheidung, die jeder selber fällen muss." Das ist eine wirklich einfache Antwort, drückt aber genau das aus, was ich fühle.
Ein Abtreibungsarzt ist ja kein Mörder, da er ja im Grunde einen noch nicht nicht lebensfähigen Zellhaufen "abklemmt".

Ich habe mal vor Jahren eine Kurzgeschichte darüber geschrieben (hatte damals den zweiten Platz beim Edgar 2000 gemacht), in der es darum ging, das selbst in 50 Jahren eine solche Entscheidung nur vom eigenen Gewissen (in der Geschichte durch den Glauben an eine Kirche dargestellt) entscheiden werden kann.
Man muss sich bewusst sein, was eine ABtreibung bedeutet - aber genauso muss man sich bewusst sein, was es bedeutet, das Kind auszutragen (siehe anderen Thread). Was für die einen richtig ist, ist für die anderen das Verkehrte.

Und wenn man in Liechtenstein/Schweiz/Deutschland/Österreich nicht mehr abtreiben darf, gehen die, die das wollen, halt nach Spanien/Polen/Südkapechistan.

Die fragerei macht eigentlich wirklich nur Sinn wenn man den Hintergrund kennt. Denn beides kann man wirklich nicht mit einander vergleichen. Ohne die erläuterung würde ich die sache so sehen wie Ddraigfyre und Elgi, und mit der erläuterung ... ich sehe Abtreibung auch nicht als Mord an. Deshalb würde meine Antwort da ganz anders aussehen.

Abtreibungsverbot bringt gar nichts. Das ist das Problem.

Was nützt ein Verbot, wenn sich dann die Mutter aus Verzweiflung umbringt oder ihr Neugeborenes aussetzt. Was nützt es wenn der Vater aus Hass das Kind tötet?

Die Abtreibungsgegner nerven nur mit ihren Parolen "Schutz des ungeborenen Kindes" und wer schützt die geborenen Kinder?
Wenn die Rahmenbedingungen stimmen wird sich keine Frau für eine Abtreibung entscheiden müssen.
Entweder weil sie aufgeklärt genug ist zu verhüten oder weil sie für sichund ihre Kinder eine Zukunft sieht.

Solange Familien mit mehreren Kindern als assozial angestempelt werden und alleinstehende Frauen als Schlampen.
Solange es Familien gibt wo Jugendliche sich oder das Kind lieber umbringen aus Angst vor der Reaktion ihrer Eltern... solange es Familien gibt wo man nicht mal merkt das eine Minderjährge schwanger ist...
solange ist ein Gesetz was Abtreibung ermöglicht notwendig.

Stell Dir vor Flash Du hast eine 13 jährige Tochter die kommt eines Tages zu Dir und erzählt, sie hätte da auf einer Disko einen superschönen Mann kennengelernt und nun sei sie schwanger wisse aber nicht wie der Mann heißt...
wie reagiert Du? Wie reagieren die Nachbarn? Ist das Ungeborene willkommen?
Kannst Du sagen "Ich werde Großvater herrlich!"

Ich kann mich Patarival nur anschließen! Die einzig richtige Antwort wäre auch in meinen Augen, dass das jeder für sich selbst entscheiden muss - Verantwortung trägt man so oder so. Frauen in die Illegalität zu treiben, ist ein seeeehr "bequemer" Weg und die moralische Diskussion so alt wie Goethes Faust.

Und ein Arzt muss sich an Gesetze halten, ob die einem nun passen oder nicht.

Alix - du sprichst mir aus der Seele!!!

Da muss ich mich nun wiederum Elgi anschliessen. Die Fragestellung ist für das Thema gänzlich unpassend, da erstmal geklärt werden müsste, ob und ab wann denn Abtreibung tatsächlich als Mord anzusehen ist. Ich bezweifle aber, dass das überhaupt gelingen wird.

Meine eigene Ansicht dazu ist sehr zwiespältig. Einerseits sehe ich es durchaus als die Tötung von Menschenleben an, andererseits kann diese Tötung aber auch besser sein, als ein Leben voller Qual, Ablehnung und Elend.

Im Vorfeld wäre da sehr viel zu klären, zunächst mal die Frage, wann man bei einem Ungeborenen überhaupt von mehr sprechen kann, als einem Zellhaufen ohne Bewusstsein.

Aber um zu versuchen Deine Fragestellung auf dieses Thema zu beziehen:

1.)

Wenn Du der Überzeugung bist, dass das Mord ist, hast Du auch hier die moralische Verpflichtung gegen diesen Arzt vorzugehen und vor ihm zu warnen.

2.)

Ob und wie weit die Gesetzgebung des Staates falsch ist, ist in diesem Falle so umstritten, dass Du nicht bedenkenlos diese Gesetze ignorieren kannst.

3.)

Es ist stark zu bezweifeln, dass die Ermordung des Arztes die einzige Möglichkeit ist, ihn von seiner Tätigkeit abzubringen, daher wäre das moralisch nicht zu rechtfertigen.

Nun ist es genauso gekommen, wie ich befürchtet habe. Daß ihr meine Prämisse nicht teilt, war mir schon klar, deswegen habe ich sie ja auch zuerst weggelassen, aber könnt ihr nicht mal versuchen, euch in jemanden, der sie für wahr hält, hereinzuversetzen?

Danke Ddraiggy, einer hat mein Anliegen verstanden.
2.) Ob und wie weit die Gesetzgebung des Staates falsch ist, ist in diesem Falle so umstritten, dass Du nicht bedenkenlos diese Gesetze ignorieren kannst.
Aber kann allgemeine Umstrittenheit eine Richtschnur für das Handeln sein? Es war ja z.B. auch umstritten, ob Indianer oder Afrikaner Menschen seien. Hätte man also nicht gegen die Gesetze eines Staates verstoßen dürfen, um einem Sklaven zu helfen?

3.) Es ist stark zu bezweifeln, dass die Ermordung des Arztes die einzige Möglichkeit ist, ihn von seiner Tätigkeit abzubringen, daher wäre das moralisch nicht zu rechtfertigen.
Um ehrlich zu sein, die einzige andere Möglichkeit, die mir einfällt, ist, ihn zu fangen und irgendwo einzusperren.


Morgain, ich stelle diese Fragen, weil ich mir eben selbst nicht sicher bin, was ich davon zu halten habe, die Prämisse ist da erst mal egal, und erst durch diese wird es doch zu einer Abtreibungsfrage. Ich bin mir auch nicht sicher, ob die Taten von Elser und Stauffenberg gutzuheißen sind.

Patarival, es ist sogar bis zu mir durchgedrungen, daß bei euch kürzlich ein Kaplan mit einem Zweihänder auf die Kanzel gestiegen ist. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />
Allerdings kann ich es nicht so sehen, daß das jeder selbst entscheiden muß. Wenn ein Embryo kein Mensch ist, dann ja, sonst aber auf gar keinen Fall. "Lebensfähigkeit" kann kein Argument sein, es gibt genug Menschen, die alleine nicht lebensfähig sind. In Amerika gibt es Kliniken, wo in der einen Abteilung um das Leben von Frühchen gekämpft wird, und im Stockwerk drunter werden gleich alte Kinder abgetrieben.

Alix, doch, Legalität macht einen Unterschied. Lies mal dies.
Zu deiner Frage mit meiner Tochter: Abgesehen davon, daß ich meine 13-jährige Tochter nicht in die Disko lassen würde, muß ich nicht "Ich werde Großvater, herrlich" sagen, um nicht das Kind für die Dummheit meiner Tochter, die Verantwortungslosigkeit eines Burschen und das Versagen meiner Erziehung verantwortlich zu machen.

[color:"orange"] Aber kann allgemeine Umstrittenheit eine Richtschnur für das Handeln sein? Es war ja z.B. auch umstritten, ob Indianer oder Afrikaner Menschen seien. Hätte man also nicht gegen die Gesetze eines Staates verstoßen dürfen, um einem Sklaven zu helfen? [/color]

Es gibt Straftaten, die sind für jeden als solche zu erkennen und zu verurteilen, z.B. wenn ein Perverser ein Kind sexuell missbraucht und tötet. Die moralische Verwerflichkeit ist hier eindeutig und für jeden klar - ebenso die Notwendigkeit, dagegen vorzugehen.

Es gibt aber eben auch Dinge wie die Abtreibung, die sich in einem Grenzbereich bewegen. Richtschnur für Dein Handeln kann dabei nur Deine eigene Überzeugung sein, womit aber nicht ausgesagt ist, ob Du moralisch richtig handelst oder Dich selbst einer moralischen Verwerflichkeit schuldig machst.

Die "Umstrittenheit, ob Indianer und Afrikaner Menschen sind" ist eine kollektive moralische Verwerflichkeit, die aus dem brutalen selbstherrlichen Denken DEINER Kirche heraus entstand. Nur weil (zumindest zur damaligen Zeit) eine Mehrheit der Weissen eine rassistische Ansicht anerzogen bekam und diese von Staat und Kirche gestützt wurde, war diese nicht automatisch moralisch korrekt. Hier kommt wieder das Beispiel des 3.Reiches zur Anwendung.

[color:"orange"]Um ehrlich zu sein, die einzige andere Möglichkeit, die mir einfällt, ist, ihn zu fangen und irgendwo einzusperren.[/color]

Also bitte. Da gäbe es noch sehr viel mehr. Z.B. den Versuch durch politische Arbeit seine Tätigkeit generell zur Strafsache zu machen, die Blockade seiner Praxis durch Aktivisten oder gar eine Rufmordkampagne und den Versuch ihn finanziell zu ruinieren. Oder ihn ganz einfach von der Verwerflichkeit seines Handelns zu überzeugen, damit er es einstellt.....

Aber natürlich sind ein Teil dieser Maßnahmen auch wieder als moralisch verwerflich anzusehen, was nur wieder unterstreicht, dass das mit Überzeugungen eben so eine Sache ist.

Da bin ich doch erstaunt, dass die Predigten unseres Kaplanes Zinsli doch tatsächlich aus dem Land hinaus getragen werden. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

Aber im Ernst, ich denke, ich verstehe Deine Ansicht schon - genauso, wie ich die des Kaplanes verstehe. Ich muss sie ja nicht Teilen, nicht wahr?
Ich war lediglich so egoistisch, nicht darauf einzugehen. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

Tatsächlich meinte der Kaplan, dass Abtreibung Mord sei. Lustigerweise fällt mir hierauf "Star Trek" ein, die das Leben - egal wie framdartig oder weit entwickelt - immer schützen wollen.
Vielleicht könnte man hier etwas von Star Trek lernen?
Denn egal, ob es nun ein Zellhaufen ohne Ich-Bewusstsein ist, irgendwie lebt das "Ding" im Mutterbau ja trotzdem bereits. Wenn es also vielleicht nicht gerade ein Mord im eigentlichen Sinne ist, ist es doch eine beabsichtigte Tötung. Oder nicht? Ist es - laut Definition - dann nicht eigentlich doch ein Mord?

Ich habe von Frauen gehört, die nach einer Abtreibung das Gewissen plagte und sich immer wieder fragten, "Wie würde men Kind jetzt aussehen?" oder "Mein Kind würde jetzt in die erste Klasse kommen!" usw.
Dann gibt es Frauen, die eine Abtreibung ohne Gewissensbisse machen lassen, Karriere machen und glücklich sind, bis an ihr Lebensende - und wahrscheinlich furchtbare Mütter geworden wären.
Wie soll ich jetzt dazu stehen?

Mit meiner Einstellung wälze ich die Enstcheidung schlussendlich nur auf andere ab. Warum ich das tue? Ich möchte nicht diese Entscheidung fällen, da sie mir zu schwer ist.
Bei uns wird es bald eine Abstimmung für/gegen die Abtreibung geben. Ich werde nicht stimmen (naja, okay, ich habe noch nie in meinem Leben gestimmt aber ich würde auch nicht, wenn ich sonst stimmen würde) und ich denke, es geht vielen so, wie mir.

Was ich jedoch wirklich sagen möchte ist, dass ich den Arzt, der die Abtreibungen macht, nicht als Mörder bezeichnen würde. Eher als Sterbehelfer oder so, denn die Entscheidung trifft ja immernoch die Frau.

Ausserdem: Frauen, die vor einem derartigen Dilemma stehen, sollten in jedem Fall vorher und nachher betreut und aufgeklärt werden.


Übigens, Alix, würde auch ich meine 13-jährige Tochter nicht in die Disco lassen - wenigstens nicht unaufgeklärt.
Plus, es gibt ja auch noch "die Pille danach".

Genau das ist aber der springende Punkt. Wie kann man erkennen, wann eine moralisch Verwerfliche Ansicht anerzogen wird, und wann sich etwas im Grenzbereich bewegt?
Du sagst, daß sich Abtreibung im Grenzbereich bewegt, ich sage, es ist durchaus möglich, daß diese Ansicht durch massive mediale Einwirkung dem Großteil der Bevölkerung anerzogen wird. Vor 80-100 Jahren hatte mit Sicherheit ein Großteil der Bevölkerung noch völlig andere Ansichten zum Thema Abtreibung.

Es tun sich hier übrigens erstaunliche Parallelen auf. Vielleicht wird man in ein paar hundert Jahren behaupten, die kollektive moralische Verwerflichkeit, daß Embryos keine Menschen sind, sei aus der Selbstherrlichkeit der Kirche entstanden, obwohl damals wie heute die Kirche entgegen der vorherrschenden weltlichen Meinung völlig eindeutig Stellung bezog. Und damals wie heute hat man sich nicht drum geschert.

Sublimis Deus von Papst Paul III, 9. Juli 1537

1. Der erhabene Gott neigte sich unserem Geschlecht mit solcher Liebe zu und schuf den Menschen dergestalt, dass dieser nicht bloß wie die anderen Geschöpfe am Guten teilnehmen, sondern das unzugängliche und unsichtbare höchste Gut selbst verkosten und von Angesicht zu Angesicht schauen darf. Da nun, nach dem Zeugnis der Hl. Schrift, der Mensch für das ewige Leben und die Glückseligkeit bestimmt ist, dieses ewige Leben und die Seligkeit aber nur durch den Glauben an unsern Herrn Jesus Christus erlangt werden können, muss man dem Menschen eine derartige Beschaffenheit und Natur zuerkennen, dass er diesen Glauben an Christus zu empfangen imstande sei und dass, wer immer die menschliche Natur sich zu eigen nennt, auch die Fähigkeit zu glauben besitze. Denn es wird wohl niemand so beschränkt sein, annehmen zu wollen, ein Ziel lasse sich ohne den Einsatz der dazu notwendigen Mittel verwirklichen. Wie Wir wissen, sprach deshalb die Wahrheit selbst - und sie kann ja weder irren noch jemanden in Irrtum führen -, als sie die Prediger des Glaubens zum Amte der Verkündigung auserkor, die Worte: Euntes docete omnes gentes. Alle, sagte sie, ohne Ausnahme, sind doch alle fähig, im Glauben unterwiesen zu werden.

2. Scheelen Blickes sah dies der Rivale des Menschengeschlechtes, der stets allem Guten entgegenwirkt und es zu vernichten trachtet. Daraufhin ersann er eine bislang nie gehörte List, um die Verkündigung des Wortes Gottes an die Völker und damit deren Heil zu hintertreiben: Er veranlasste nämlich einige seiner Helfershelfer, die nichts anderes begehrten, als ihre Habsucht zu befriedigen, dass sie unablässig darauf hinarbeiteten, die Bewohner West- und Südindiens und andere Nationen, von denen Wir Kunde erhalten haben, wie Tiere zum Sklavendienst einzuspannen. Sie schützten dabei vor, diese Leute könnten des katholischen Glaubens nicht teilhaftig werden. Als Stellvertreter Christi, unseres Herrn, wiewohl dessen unwürdig, suchen Wir mit all Unseren Kräften, die Schafe seiner Herde, die Uns anvertraut sind und sich außerhalb seiner Herde befinden, in seinen Schafstall hineinzuführen. Wir wissen wohl, dass die Indios als wirkliche Menschen nicht allein die Fähigkeit zum christlichen Glauben besitzen, sondern zu ihm in allergrößter Bereitschaft herbeieilen, wie man es Uns wissen ließ.

3. Aus dem Verlangen, in diese Angelegenheit Ordnung zu bringen, bestimmen und erklären Wir mit diesem Schreiben und kraft Unserer apostolischen Autorität, ungeachtet all dessen, was früher in Geltung stand und etwa noch entgegensteht, dass die Indios und alle ändern Völker, die künftig mit den Christen bekannt werden, auch wenn sie den Glauben noch nicht angenommen haben, ihrer Freiheit und ihres Besitzes nicht beraubt werden dürfen; vielmehr sollen sie ungehindert und erlaubterweise das Recht auf Besitz und Freiheit ausüben und sich dessen erfreuen können. Auch ist es nicht erlaubt, sie in den Sklavenstand zu versetzen. Alles was diesen Bestimmungen zuwiderläuft, sei null und nichtig. Die Indios aber und die andern Nationen mögen durch die Verkündigung des Wortes Gottes und das Beispiel eines guten Lebens zum Glauben an Christus eingeladen werden."



OK, daran habe ich auch gedacht, es ging mir hier auch nicht darum, ob ich das jetzt machen würde (ich hab's nicht vor), sondern um die Frage, ob man jemanden, der so etwas tut, wirklich verurteilen kann. Angenommen jemand würde am laufenden Band ungehindert 10-jährige Kinder umbringen, sollte man ihn dann wirklich weitermachen lassen, während man mit ungewissem Ausgang versucht auf politischem Wege seine Tätigkeit zu verhindern?

Die ganze Fragestellung ist es eine PERSÖNLICHE Entscheidung.
Und ehrlich gesagt, erstaunt es mich, mit welcher "Selbstverständlichkeit" doch hier der ein oder andere Mann entscheiden und richten will! Verdammt, warum denken hier die betroffenen Männer nicht VORHER darüber nach!!! Um ein Kind zu zeugen gehören doch ZWEI!!!! Und Verhütung, die Pille danach oder Abtreibung im gesetzlichen Rahmen widersprechen nicht meinen moralischen Vorstellungen - obwohl ich mich auch um meine zwei "Frühchen" gesorgt habe, aber die waren gewünscht.

Aber wenn man das so rigoros wie Flash beurteilt, wäre die logische Konsequenz - Enthaltsamkeit bis man Kinder haben will. Tut mir leid, DAS ist WIRKLICH eine ganz persönliche Entscheidung!!! Und ich kann und will nicht mehr zurück ins Mittelalter! Hier würde eine grundlegende Diskussion über Kirche und Gott einsetzen. Das muss wohl jeder mit sich selbst ausmachen!!! Oder will man nun auch vorschreiben, dass man an irgendwas zu "glauben" hat? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />

Und um nochmals auf den Arzt zu kommen. Was soll denn eine Frau tun, die sich zur Abteibung entschlossen hat, was ja durchaus gesetzeskonform ist? Soll dies wieder in den Hinterhöfen stattfinden? Alles Elend dieser Welt sollen die Frauen tragen??? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />
Solange sich ein Arzt im Rahmen der Gesetze bewegt, finde ich das völlig in Ordnung! Wenn dies Flash nicht passt, muss er gegen die entsprechenden Gesetze vorgehen! Und dann wären wir wieder bei der gundlegenden Diskussion "was ist Leben" - darüber zerbrechen sich ja wohl immerwieder die Regierungen und Gerichte die Köpfe. Es gibt eben NICHT nur EINE Wahrheit!!!