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#321616 25/11/05 10:27 AM
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Morgain, ich richte nicht über die Frauen, die eine Abtreibung vornehmen lassen. Aber ich denke, daß es mein gutes Recht ist, eigentlich sogar meine Pflicht, mir über dieses Thema eine Meinung zu bilden.
Daß es nicht gut ist, wegzuschauen und zu sagen "darüber kann ich mir keine Meinung bilden, das sollen andere entscheiden", das zeigt mir die deutsche Geschichte. Wobei damit noch nichts darüber ausgesagt ist, wie die Meinung dann auszusehen hat.
Ich bin aber übrigens der Meinung, daß in einem Großteil der Fälle die Schuld ebenso den Mann trifft, sei es durch Sitzenlassen der Frau, oder sogar durch Ausübung von Druck gegen den eigentlichen Willen der Frau für das Kind (und das kommt häufiger vor, als man es wahrhaben will).
In einem aber irrst Du: In Deutschland ist Abtreibung nicht Gesetzeskonform, im Gegenteil, sie ist immer eine Straftat. Sie bleibt nur unter bestimmten Bedingungen straffrei.


"In jedem Winkel der Welt verborgen ein Paradies"
#321617 25/11/05 11:16 AM
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Flash, ich akzeptiere, dass du dir eine Meinung bilden willst. Das ist völlig ok.

Trotzdem bin ich nach wie vor der Meinung, dass es sich zuletzt um eine "Glaubensfrage" handelt. Damit meine ich wirklich den "Glauben an Gott". Dies müsste man als erstes für sich entscheiden, da man dann automatisch an "Erlasse" der Kirche gebunden wäre. Wer aber nicht "glaubt", hat da eine grundlegend andere Sicht zu dem ganzen Problem. Genau DARAN scheiden sich wohl auch die Geister!

Und mit "Wegschauen" hat das nichts zu tun. Du kannst es ja momentan nicht verhindern, wenn Genehmigungen für Abtreibungen erteilt werden. Und ob dies nun eine straffreie Straftat (eine Unmöglichkeit in sich) ist oder nicht, halte ich für Spitzfindigkeiten des Gesetzes. Ein Arzt muss dann genauso für sich selbst entscheiden, ob er solche Eingriffe durchführt oder nicht. Das darf er sowieso erst, nachdem die Frau im wahrsten Sinne des Wortes "verbal und moralisch duch die Mangel gedreht" wurde - eine Zumutung! Aber ohne das, bekommt man keine Genehmigung. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/memad.gif" alt="" />

Da kann ich Patarival nur zustimmen - wer es machen will, findet einen Weg, auch wenn er ins Ausland führt.

Und ob es nun der Weisheit letzter Schluss ist, wenn das Paar aus lauter "Verantwortung dem Kind gegenüber" heiratet, halte ich für sehr fraglich. Dann geht die Ehe nach einem Jahr doch den Bach runter! Was soll DAS für einen Sinn haben? Wenn man ein Kind gezeugt hat, heiraten müssen??? Nein danke! Da muss schon ein bisschen mehr dahinterstecken! Und dann wären wir wieder am Anfang der Diskussion: Verhütung - ist das auch schon "Mord"???

Ich sehe da nicht wirklich eine allumfassende Lösung - es bleibt bei den persönlichen Entscheidungen und moralischen Vorstellungen. Und niemand hat das Recht, sich in diese einzumischen oder zu urteilen ohne vorher den ganz persönlichen Fall zu kennen!!!!!!!!



a fan from the beginning of Devine Divinity
#321618 25/11/05 11:18 AM
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Also diesen längeren englischen Artikel zu lesen ist mir zu anstrengend, dazu brauche ich Stunden und ein Wörterbuch.

Natürlich habe ich meine 13 jährigen damals auch nicht nachts zur Disko gelassen... aber es braucht keine Dikso, du kannst sie nicht einsperren und wer gerantiert Dir, dass sie bei einem entsprechend hübschen Mann ihre Aufklärung vergisst und sich in Ihn verliebt, den Kopf voll von Märchenprinzen aus Barby Filmen?
Pille danach geht nur danach, nicht Monate später.

Ich weiß, wie manche Leute reden, wenn man eine uneheliches Kind hat! Ich habe eins. Über Abtreibung hab ich nie nachgedacht, in der DDR war es kein Problem Kariere und alleinstehende Mutter mit Kind zu verbinden, im Gegenteil. Es gab bevorzugt einen Krippenplatz, Hilfe bei Wohnungssuche, das Sozialamt besichtigte die Wohnung auf Kindertauglichkeit...
Freistellung von der Arbeit bei Krankheit des Kindes kein Problem. Warum hätte ich abtreiben sollen? Nur weil die Nachbarn lästern?

Aber was wenn eine streng kirchliche Erziehung Dich zur Sünderin stempelt! Ist es vielleicht ein Ausweg für die Frau das Kind heimlich zu beseitigen und sich so vor den Fingern zu bewahren, die auf Dich zeigen und sagen "Die ist schuldig!"

Ich befürworte eine gute psychologische Beratung vor der Abtreibung. Aber wenn eine Frau sich nicht in der Lage fühlt mit dem Kind fertig zu werden und auch nicht bereit ist es zur Welt zu bringen um es zur Adoption freizugeben, dann ist das ihre persönliche Entscheidung und wenn ihr kein Arzt dabei hilft wird sie sich das Kind selbst abtreiben und vielleicht dabei sterben. Also sind Ärzte die Abtreiben nicht Mörder sinden unter Umständen sogar Lebensretter.
Aber wie schon gesagt, wenn die äußeren Bedingungen stimmen die Frau eine Zukunft für sich und das Kind sieht, dann wird sie nicht abtreiben.
Allerdings ist Deutschland eins der kinderunfreundlichsten Länder Europas.


Alixdragon -==(UDIC)==-
Der einzige Mensch, der Dir im Weg steht, bist Du.
#321619 25/11/05 11:24 AM
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Allerdings ist Deutschland eins der kinderunfreundlichsten Länder Europas.


DAS stimmt, Alix!!!!! Und das sogar von "hochoffiziellen Stellen"!!!! Das habe ich selbst in x Situationen erlebt!!!!!

Und insofern sollte sich wirklich jeder mal selbst an die Nase fassen, der aus moralischen Gründen gegen Abtreibungen ist!!!!


a fan from the beginning of Devine Divinity
#321620 25/11/05 01:24 PM
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Es macht mich wirklich wütend, wie hier abtreibende Frauen als leichtfertige Weibsbilder hingestellt werden, die einfach zu bequem sind sich der Verantwortung zu stellen und Ärzte als potentielle Mörder. Es gibt eine Vielzahl an Gründen, warum Frauen abtreiben.

Nehmen wir Alix Fall der 13jährigen Tochter. Wo ein Wille, da ein Gebüsch, wie man so schön sagt. Nur sind manche 13jährige nicht in der körperlichen Lage ein Kind ohne Gefahr für das eigene Leben auszutragen. Sollen sie also ihr eigenes riskieren? Oder den Fall des missbrauchten Kindes bzw. der vergewaltigten Frau. Soll einem Menschen, der schon so etwas fürchterliches durchgemacht hat auch noch das Austragen dieses Kindes zugemutet werden. Was ist mit Frauen, die ihre eigene Gesundheit gefährden, wenn sie ein Kind austragen oder mit Kindern, die schwerstbehindert sind. Schwanger kann man jederzeit werden. Auch „mit“ Verhütung. Kein Verhütungsmittel ist wirklich hundertprozentig sicher. Es wird immer Menschen geben, die dieses Thema leichtfertig sehen, aber die Mehrheit der Frauen, die eine Abtreibung vornehmen hat sich diese Entscheidung sehr schwer gemacht.

Abtreibungen hat es zu jeder Zeit der menschlichten Geschichte gegeben und es wird sie immer geben. Ob sie jetzt legal oder illegal sind. Nur das sie zu Zeiten, als sie illegal waren, viele Menschenleben gekostet haben. Und es wird sich auch nichts an der Anzahl dieser Abtreibungen ändern, wenn sie illegal wären. Im Gegenteil. Ich finde, der Staat hat das allerbeste getan, indem er die Frauen vorab zu einer Beratung schickt. Dort wird man übrigens nicht durch die Mangel gedreht, wie Morgain behauptet, sondern kompetent und verständnisvoll beraten. Vor allem auch über Möglichkeiten, die einem helfen würden, wenn man das Kind behält. Und es gibt immer wieder Frauen, die sich nach einer solchen Beratung doch für das Kind entscheiden.

Und wenn du einen Arzt, der Abtreibungen unter guten medizinischen Bedingungen als Mörder bezeichnest, finde ich das ganz schön ungerecht. Im Gegenteil, er verhindert wahrscheinlich, das die Mütter dabei auch noch ihre Gesundheit oder ihr Leben riskieren. Die Abtreibung würde sie sowieso vornehmen lassen, ob legal oder nicht. Und so ein Eingriff ist alles andere als spaßig. Ich weiß nicht wie du dir eine Abtreibung vorstellst, aber freiwillig, nur so als Verhütungsmethode, würde ich das nicht auf mich nehmen. Warst du je in so einer Abtreibungspraxis? Schau dir die Frauen dort mal an. Das sind höchst selten Frauen, die das Thema leicht nehmen. Meistens sind es Frauen, die körperlich oder seelisch am Ende sind. Oft Frauen, die sich aus gesundheitlichen Gründen so entscheiden müssen und darunter schwer leiden. Und so einer Praxis willst du eventuell noch Schaden zufügen oder vor ihr demonstrieren. Soll eine Frau, die vielleicht vergewaltigt wurde, auch noch beschimpft werden, wenn sie diesen schweren Gang antritt? Oder, weil Abtreibung illegal ist auf irgendeinem Küchentisch im Hinterhof verbluten?

Moral ist ein zweischneidiges Schwert. Mit Sicherheit ist ein Embryo ein lebendiger Mensch. Aber ich denke, in vielen Fällen ist es durchaus moralisch vertretbar, sich gegen ein Leben zu entscheiden, wenn es andere gefährden würde. Ob körperlich oder seelisch.

Und Flash, wenn du die Frage 3 ernsthaft überlegst, ist deine Moral echt scheinheilig. Du sprichst einer Frau in einer Notlage die Fähigkeit ab, solch eine persönliche und weitreichende Entscheidung zu treffen. Aber selber ziehst du die Tötung eines Menschen, der es sicher gut meint und eher Schaden abwenden als verursachen will, in Erwägung. Bist du dann besser, als eine Frau oder der Arzt die abtreiben und dem Ungeborenen die Lebensrechte nehmen, wenn du einen Mann, der eine andere Überzeugung vertritt, sein Leben nimmst.

#321621 25/11/05 02:39 PM
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Dort wird man übrigens nicht durch die Mangel gedreht, wie Morgain behauptet, sondern kompetent und verständnisvoll beraten. Vor allem auch über Möglichkeiten, die einem helfen würden, wenn man das Kind behält. Und es gibt immer wieder Frauen, die sich nach einer solchen Beratung doch für das Kind entscheiden.


Tut mir leid, ich empfinde es als "durch die Mangel gedreht", denn es wird in der Regel versucht, Möglichkeiten FÜR die Schwangerschaft darzustellen. Ich denke, dass wenn sich eine Frau mit dem Gedanken an eine Abtreibung beschäftigt, sie schon trifftige Gründe hat, die man ihr nicht unbedingt "ausreden" muss. Sie hat sich das sicher gut überlegt! Es ist ja kein Spaziergang! Und dann die Gewissensbisse noch vergrößern halte ich einfach für unfair. Es wäre richtig, wenn sich die Frauen selbst entscheiden könnten, ob sie solch eine "Beratung" wahrnehmen wollen oder nicht. Zumindest empfände ich es als Zumutung und Frechheit, sich derart in meine Entscheidungen einzumischen. Die Frauen sind niemandem Rechschaft schuldig!

Ansonsten stimme ich dir völlig zu!
Ein ganz extremes Beispiel wären die Kriegsvergewaltigungen, die zu Tausenden leider immernoch geschehen und kein Mensch etwas dagegen unternimmt. Doppelmoral ohne Ende! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/puppyeyes.gif" alt="" />


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#321622 25/11/05 03:19 PM
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Von dem Artikel, den ich oben verlinkt habe, gibt es eine deutsche Übersetzung hier. Die Seite ist zwar etwas komisch (was sich auch in der Einleitung niederschlägt), aber die eigentliche Übersetzung dürfte korrekt sein, und ist mit Sicherheit lesenswert.

Es ging mir dort genau um die Behauptung, daß es auch mit Verbot genausoviele Abtreibungen geben würde. Ein Anstieg um 1500% kann man schwerlich als gleichbleibend deuten.

Ich habe übrignes mit "Sitzenlassen" nicht gleich heiraten gemeint. Es gibt auch andere Wege eine Frau zu unterstützen. Ich stamme übrigens selber aus einer wegen Schwangerschaft geschlossenen Ehe, und mir hat meine Mutter gesagt, daß sie sich (bezüglich der Heirat) heute vielleicht anders entscheiden würde. Von daher empfinde ich es schon seltsam, wenn es hier so dargestellt wird, als sei es in der Situation eine normale Reaktion gewesen, meinen Bruder abzutreiben (nicht, daß meine Mutter das getan hätte).

Zur Sache, ob es sich um eine Glaubensfrage handelt: Ich denke, ganz eindeutig nein. Sex vor der Ehe, Kondome, Homosexualität: Ja. Aber Abtreibung ist etwas anderes.
Da hatte ich auch schon die gleiche Meinung, als ich mit der Kirche nun wirklich nichts zu tun hatte. Das hatte übrigens auch mit dem hier auch schon vorgebrachten Denkverbot zu tun, man dürfe das nicht beurteilen, wenn man nicht selber in der Situation sei. Bei solchen Denkverboten werde ich immer mißtrauisch, denn wenn die Situation so eindeutig wäre, dann müßte man ja keine Angst davor haben, wenn sie jemand beurteilt.

Zu Frage 3: Es geht mir nicht darum, daß ich das persönlich in Erwägung ziehe, es geht mir darum, ob ich solche Leute verurteilen kann. Auf meine anfängliche Frage haben dem immerhin zwei zugestimmt, diese könnten also, bei der entsprechenden Prämisse, einen solchen Täter nicht verurteilen.

Ich mußte z.B. auch an den Fall der Mutter vor ein paar Monaten denken die neun(?) Neugeborene getötet hat. Wie groß war da die Empörung. Warum hat da keiner um Verständnis für ihre schwierige Lage geworben, warum hat man da niemanden darauf hingewiesen, daß man selber in der Lage sein muß, um das beurteilen zu können?
Es geht also nicht wirklich um die Situation, sondern eigentlich nur darum, wie man zu der Prämisse steht.

In einem stimme ich euch allerdings vollkommen zu: Daß Deutschland viel zu kinderfeindlich ist.


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#321623 25/11/05 03:38 PM
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Jetzt ist hier also doch ne abtreibungsdisskussion entstanden
dazu hab ich nix mehr zu sagen, da meine Argumente alle schon von anderen verballert wurden, aber sagen wirmal so: in einem staat wo ein kind wirklich ne behinderung (für die karriere, für die nerven ...) ist, sollte abtreibung in ordnung sein, und bei vergewaltigten und bei kindern sollte das eh IMMER in ordnung sein

ach übrigens
Quote
[...]und wer gerantiert Dir, dass sie bei einem entsprechend hübschen Mann ihre Aufklärung vergisst und sich in Ihn verliebt, den Kopf voll von Märchenprinzen aus Barby Filmen?
Pille danach geht nur danach, nicht Monate später.


ich glaube ihr habt nen falsches bild von den 13 jährigen


SPLINTER TAUGHT THEM TO BE NINJA TEENS
LEONARDO LEADS
DONATELLO DOES MACHINES
RAFAEL IS COOL BUT BRUTE
MICHELANGELO IS A PARTY DUDE
TEENAGE MUTANT NINJA TURTLES
#321624 25/11/05 03:50 PM
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ich glaube ihr habt nen falsches bild von den 13 jährigen


Lass sie 15 sein und sich entsprechend zurechtmachen, dann kommen sie unkontrolliert als "18jährige" in jede Disco rein.


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#321625 25/11/05 03:58 PM
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Bei uns in Liechtenstein ist es mittlerweile durchaus üblich, erst Jahre nachd er Geburt eines Kindes zu heiraten. Unser Pfarrer ist auch so modern, Kinder zu taufen, die von unehelichen Paaren kommen.

Wie auch immer, das nur so am Rande.

Ich verurteile auf jeden Fall gar niemanden. Weder denjenigen (bzw. diejenige), die das Kind abtreiben lässt, noch denjenigen (oder diejenige) die den Eingriff macht (so lange es jemand ist, der das auch gelernt hat und eine echte Praxis hat).

Ich verurteile aber auch niemanden, der gegen die Abtreibung ist. Ich kann das verstehen. Was ich aber nicht verstehe, sind die Leute, die das im vollen Extrem ausleben; Demos machen, vor Kliniken Steine werfen und so.

Ich habe von einem Fall gehört, dass eine Mutter ihr Kind abtreiben liess, weil Untersuchungen in der Schwangerschaft ergeben haben, dass das Kind schwerstbehindert auf die Welt kommen würde und vermutlich sowieso nur ein paar Monate - bestenfalls ein/zwei Jahre - zu Leben hätte. Sie wollte dem Kind das ersparen.

Mir wird schlecht beid em Gedanken, solch eine Entscheidung fällen zu müssen. Ich meine, das Kind würde von der Mutter sicher genauso geliebt werden, wie ein "gesundes".
Abtreibung ist keine leichte Entscheidung - vor allem nicht moralisch.

Aber etwas muss natürlich immer klar sein: Wie jemand (ich glaube Morgain) schon gesagt hat - 100% sicher ist keine Verhütungsmethode. Wenn man sich zu Sex entschliesst muss das auch immer bewusst sein - bzw. muss man/der Sohn/die Tochter genug aufgeklärt sein.
Meine Schwester ist zum Beispiel trotz Pille empfangen worden.

Ich denke, mir selbst ist ziemlich klar, dass eine Abtreibung nicht in Frage kommen würde.

#321626 25/11/05 04:33 PM
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[color:"orange"] Du sagst, daß sich Abtreibung im Grenzbereich bewegt, ich sage, es ist durchaus möglich, daß diese Ansicht durch massive mediale Einwirkung dem Großteil der Bevölkerung anerzogen wird. Vor 80-100 Jahren hatte mit Sicherheit ein Großteil der Bevölkerung noch völlig andere Ansichten zum Thema Abtreibung.[/color]

Selbstverständlich, und vor 1000 oder 10000 Jahren sah das sicher auch noch mal ganz anders aus. Aber vor 10000 Jahren war es auch gesellschaftlich absolut okay, dem Nachbarn mit der Knochenkeule eins überzubraten, wenn man seine Frau vernaschen wollte.

Glücklicherweise hat sich in der Bildung und Aufklärung jedoch ein Wandel vollzogen. Die Menschen verfügen heute generell über mehr Bildung und machen sich zu vielen Dingen ihre eigenen Gedanken, auch wenn die Kirche das nach Kräften zu verhindern versuchte.

Ich persönlich fand die Methode mit der Knochenkeule so übel eigentlich nicht, aber das gehört wohl nicht hierher...

<img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />

[color:"orange"]Angenommen jemand würde am laufenden Band ungehindert 10-jährige Kinder umbringen, sollte man ihn dann wirklich weitermachen lassen, während man mit ungewissem Ausgang versucht auf politischem Wege seine Tätigkeit zu verhindern? [/color]

Du vergleichst da gerade Äpfel mit Birnen. Hier ist die Frage des Unrechts eigentlich für jeden eindeutig geklärt, bei der Abtreibung wiederum nicht.

Aber ich will es Dir anhand eines Beispiels erläutern:

Du persönlich empfindest Abtreibung als Mord. Für Dich ist ein Abtreibungs-Arzt ein Mörder, ein skrupelloser, bösartiger Mensch, der aus niederen Beweggründen ungeborenes Leben tötet. Daher bist Du der Ansicht, dieser Mensch muss in seinem Tun aufgehalten werden, weggesperrt oder möglicherweise ermordet.

Das ist DEINE ÜBERZEUGUNG

Der Arzt hingegen handelt vielleicht nicht aus finanziellem Interesse, sondern ist der festen Ansicht, das er verzweifelten Frauen hilft, die mit dieser Schwangerschaft in eine Situation geraten, in der sie ihr Leben nicht mehr meistern können - sei es aus privaten, familiären, gesellschaftlichen oder auch religiösen (!) Gründen. Er ist weiterhin der Ansicht, ein gutes Werk zu tun, weil er verhindert, das Kinder in ein Leben geboren werden, das für sie nur Qual und Kummer bereithält und vielleicht schon bald im Tod durch Vernachlässigung oder später im Selbstmord endet.

Das ist SEINE ÜBERZEUGUNG.

Und nun soll ich beurteilen, wessen Überzeugung hier falsch ist oder richtig ? Gut oder böse ? Moralisch oder unmoralisch ?

Für ein solches Urteil ist die Problematik viel zu komplex und zu vielschichtig. Ich kann und will darüber nicht urteilen - schon allein deshalb, weil ich die Beweggründe jeder Frau, die eine Abtreibung vornehmen lassen will, nicht kenne.


#321627 25/11/05 04:43 PM
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[color:"orange"] Tut mir leid, ich empfinde es als "durch die Mangel gedreht", denn es wird in der Regel versucht, Möglichkeiten FÜR die Schwangerschaft darzustellen. Ich denke, dass wenn sich eine Frau mit dem Gedanken an eine Abtreibung beschäftigt, sie schon trifftige Gründe hat, die man ihr nicht unbedingt "ausreden" muss. Sie hat sich das sicher gut überlegt! Es ist ja kein Spaziergang! [/color]

Hier muss ich Morgain widersprechen. Oft genug sehen Menschen in ihrer Verzweiflung keinen Ausweg, den andere aber sehr wohl sehen können - nicht nur beim Thema Abtreibung.

Und es gibt auch sehr wohl Mütter, die später sehr froh sind ihr Kind doch ausgetragen und behalten zu haben, statt es abzutreiben oder zur Adoption freizugeben - weil sie durch die Beratung anderer davon abgehalten wurden.


#321628 25/11/05 04:46 PM
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@ Ddraig: Das habe ich so nicht gesagt. Sondern als Fazit festgestellt, dass es jede Frau selbst entscheiden können soll, eine solche Beratung wahrzunehmen oder nicht!!!


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#321629 25/11/05 04:48 PM
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Tut mir leid, ich empfinde es als "durch die Mangel gedreht", denn es wird in der Regel versucht, Möglichkeiten FÜR die Schwangerschaft darzustellen. Ich denke, dass wenn sich eine Frau mit dem Gedanken an eine Abtreibung beschäftigt, sie schon trifftige Gründe hat, die man ihr nicht unbedingt "ausreden" muss. Sie hat sich das sicher gut überlegt! Es ist ja kein Spaziergang! Und dann die Gewissensbisse noch vergrößern halte ich einfach für unfair. Es wäre richtig, wenn sich die Frauen selbst entscheiden könnten, ob sie solch eine "Beratung" wahrnehmen wollen oder nicht. Zumindest empfände ich es als Zumutung und Frechheit, sich derart in meine Entscheidungen einzumischen. Die Frauen sind niemandem Rechschaft schuldig!


Ich weiß nicht woher du deine Erfahrungen hast, aber ich habe es in keinem mir bekannten Fall erlebt, das versucht wurde, der betroffenen Frau die Abtreibung auszureden. Wenn die Frauen nicht wollten, mußten sie überhaupt nichts sagen außer das sie keine andere Wahl sehen, als eben die Abtreibung und wurden dann in Ruhe gelassen. Viele Frauen wollen aber auch sehr gerne darüber reden. Denn oft befinden sie sich in einer Notlage und haben auch selten einen neutralen Ansprechpartner, bei dem sie sich ihre Not vom Herzen reden können. Und manchmal ist es sogar sehr gut, das die Frauen zuvor zu einer "neutralen" Stelle gehen. Gerade in den Fällen, wo Druck auf die Frau ausgeübt wird oder es um finanzielle Sorgen geht. Manchmal eröffnen sich da doch noch andere Wege aus der misslichen Situation. Außerdem werden sie dort über die verschiedenen Möglichkeiten des Abbruchs aufgeklärt (darüber sollte man sich im vorraus klar sein, da viele Kliniken sich auf eine Form spezialisiert haben), bekommen, wenn gewünscht, Adressen von Kliniken oder Adressen von Selbsthilfegruppen, für Frauen die abgetrieben haben u.s.w.

#321630 25/11/05 04:53 PM
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[color:"orange"]@ Ddraig: Das habe ich so nicht gesagt. Sondern als Fazit festgestellt, dass es jede Frau selbst entscheiden können soll, eine solche Beratung wahrzunehmen oder nicht!!! [/color]

An Deinem Fazit hatte ich auch nichts auszusetzen, Morgain. Lediglich an dem Weg, wie Du zu diesem Fazit gelangt bist...


#321631 25/11/05 05:21 PM
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An Deinem Fazit hatte ich auch nichts auszusetzen, Morgain. Lediglich an dem Weg, wie Du zu diesem Fazit gelangt bist...


Ich glaube ja, dass es Frauen gibt, die über diese Beratungen froh sind, aber ich persönlich würde sie als Unverschämtheit empfinden. Es sind ja nicht nur junge Mädchen, die vor dieses Problem gestellt werden können, sondern auch durchaus selbstbewusste, erfahrene Frauen, die wissen, was sie wollen.


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#321632 25/11/05 05:23 PM
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Hmm, Flash Du verlangst da nichts leichtes, nämlich das ich mich geistig in eine Ansicht hineinversetzen soll die meiner eigenen meinung und moralischen ansicht, um 100% wiederspricht.
Das geht einfach nicht immer, selbst wenn es nur um eine diskussion um grundlegende moralische Fragen geht.
Denn dann müßte ich dasselbe ja auch von Dir verlangen, und so wie Du argumentierst glaube ich das Du ernsthafte probleme hättest eine Diskussion Pro Abtreibung zu führen.
Ich will Dir nicht in Deine moralischen Ansichten reden, oder sie einer wertprüfung unterziehen. Das steht mir nicht zu. Fakt ist aber für mich das jeder Mensch seine eigenen moralischen grundsätze finden muss, und dann auch damit leben sollte.
Nicht immer leicht, und sicher ist es prinzipiel erst mal gut wenn man sich mit solch schwierigen Themen überhaupt auseinander setzt. Aber es gibt denkweisen in die will ich mich gar nicht hinein versetzen.
Die Doktrin das Abteibung Mord ist passt einfach nicht in mein Weltbild, nach dem ich lebe.
Und in dem jeder das tun kann was er selbst für das richtige hält.
Das ist keine gleichgültigkeit, wenn jemand aus meinem Freundeskreis mit einer solchen Frage zu mir käme würde ich mich auch darum bemühen ihm zu helfen. Eine entscheidung für ihn kann ich aber dennoch nicht treffen. Aber als Freund kann ich ihm helfen mit seiner entscheidung zu leben. Ohne zu moralisieren.


Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile(Aristoteles)
Aber wenn man das einzelne nicht mehr beachtet, hat das ganze keinen Sinn mehr (Stone)
#321633 25/11/05 05:42 PM
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Du vergleichst da gerade Äpfel mit Birnen. Hier ist die Frage des Unrechts eigentlich für jeden eindeutig geklärt, bei der Abtreibung wiederum nicht.
[...]
Für ein solches Urteil ist die Problematik viel zu komplex und zu vielschichtig. Ich kann und will darüber nicht urteilen - schon allein deshalb, weil ich die Beweggründe jeder Frau, die eine Abtreibung vornehmen lassen will, nicht kenne.

Jetzt schwenkst Du aber in deiner Argumentation ein bißchen um. Ich habe das Beispiel mit den 10-jährigen gebracht, weil Du auch bei der anfangsfrage die Einschränkung gebracht hattest, daß die Ermordung nur gerechtfertigt sei, wenn alle anderen Mittel versagen, und dich darauf im Fall mit dem Abtreibungsarzt konkret berufen hast.
Die Eindeutigkeit für jeden, die Du als Kriterium anführst kann ja auch kein Kriterium sein, wie man im Fall der Hitler-Attentäter, oder der Indianerdebatte sehen kann. Außerdem hebelt das den Grundgedanken aus, den wenn etwas für jeden eindeutig moralisch verwerflich ist, dann sorgt im Allgemeinen die Staatsmacht für den Schutz vor einer solchen Person.

Aber nochmal: Bei den drei Fragen geht es nicht darum, daß ich eine vorgefaßte Meinung hätte, die ich an den Mann bringen will. Es geht mir darum, Zusammenhänge zu verstehen, und eventuelle Fehler in meiner Argumentation zu entdecken.
Kirchlich gesehen ist übrigens zumindest 3. klar zu beantworten, da die Kirche Tyrannenmord ebenso wie den Mord am Abtreibungsarzt immer verurteilt hat. Eigentlich kann ich erst jetzt die Verurteilung des Tyrannenmordes verstehen, wo ich erkenne, welche anderen logischen Konsequenzen sich daraus ergeben.


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#321634 25/11/05 05:53 PM
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Übigens, Alix, würde auch ich meine 13-jährige Tochter nicht in die Disco lassen - wenigstens nicht unaufgeklärt.
Plus, es gibt ja auch noch "die Pille danach".

Ich wollte mich eigentlich nicht einmischen, aber eine Sache sollte nicht vergessen werden. Meines Wissens ist die Wirkung der "Pille danach" biologisch eine Art "Abtreibung light", nur eben mit dem Unterschied, daß der Körper die befruchtete Eizelle noch selbst abstoßen kann ohne weitergehende medizinische Hilfe. Wo ziehst du da die Grenze?


Wenn sie so überlegen sind, warum sind sie dann so tot?
#321635 25/11/05 06:38 PM
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Die Pille danach, ist eine Abtreibung. Der einzige Unterschied zu anderen Abtreibungspillen besteht darin, das zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht klar ist, ob es überhaupt zu einer Schwangerschaft gekommen ist.

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