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Ralf #377327 12/08/09 11:14 AM
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Da in der FAZ solch ein Kommentar steht, erstaunt mich nicht. Vielmehr bin ich berrascht, da du dich auf die Seite von Herrn Walter und seiner Apologeten schlgst.

Eine andere Herangehensweise an die Sache ist z.B. diese hier:

Die spte Wahrheit ber Jrgen Walter

Ob du die SPD whlst oder nicht, vermag ich nicht zu beurteilen... aber wegen so einem opportunistisch-machtgeilen Versager die SPD nicht zu whlen, der die Hauptschuld daran trgt, da Koch weiterhin an der Macht ist - das ist schon ein starkes Stck.


Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
elgi #377338 12/08/09 11:37 AM
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Eigentlich sollte das in dem zitierten Kommentar doch klar genug herauskommen: Es geht hier nicht darum, mit welchen Motiven Walter und Co. gehandelt haben (anders als du mae ich mir aber auch mithilfe eines fragwrdigen Buches kein Urteil darber an). Es geht darum, DASS SIE VERFASSUNGSGEMSS GEHANDELT HABEN und dafr niemals bestraft werden drften!

Im brigen ist ja wohl zu 100% Frau Ypsilanti daran Schuld, da Roland Koch immer noch regieren darf ... Und in einer gerechten Welt wre es Ypsilanti, die aufgrund des unermelichen Schadens, den sie der SPD bundesweit zugefgt hat, htte bestraft werden mssen!

Zu dem tollen Buch gibt es brigens auch verschiedene Sichtweisen:
Das verlorene Gewissen der SPD

Der nur beispielhaft verlinkte Kommentar ist zwar recht extrem und wirkt auch ein wenig paranoid, enthlt aber trotzdem viel Richtiges. Beispielsweise:
"Der Trick, die verfassungsrangige Gewissensfreiheit eines Menschen oder eines Abgeordneten eiskalt abzuwrgen, mit der Behauptung, die Entscheidung eines Menschen htte nicht auf seinem Gewissen beruht, ist fatal: Du hast kein Gewissen, ergo hast Du auch keine Gewissensfreiheit: das ist gefhrlich! Zu was lsst sich die SPD und eines ihrer Schiedsgerichte da hinreien!"

Und wenn du, mein lieber Elgi, tatschlich der Meinung sein solltest, der Zweck (Koch weg!) heilige die Mittel (Lgen, diktatorische Strukturen, ffentliche Hetzkampagnen, die Bereitschaft, ALLES fr die Erlangung der Macht zu tun, was ntig ist), dann mu ich mich doch sehr ber dich wundern. Das wre jedenfalls nicht der Elgi, den ich seit mittlerweile ber einem Jahrzehnt zu kennen glaubte.

P.S.: Um das doch noch ganz klar zu machen:
1. Ich werde niemals eine Partei whlen, die ihren Mitgliedern unter Strafandrohung und -ausbung keine Entscheidung nach ihrem Gewissen - wie im Grundgesetz festgehalten! - erlauben will (und das haben Mntefering und andere ja schon frher versucht). Somit kann ich die SPD derzeit nicht whlen und glaube auch nicht, da sich das so schnell ndern wird.
2. Ich werde niemals eine Partei whlen, die bestimmte Gruppen diskriminiert! Somit kann ich vermutlich niemals die CSU whlen.

Der Rest hat noch Chancen ...

Last edited by Ralf; 12/08/09 11:49 AM.
Ralf #377369 12/08/09 12:30 PM
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Originally Posted by Ralf
Eigentlich sollte das in dem zitierten Kommentar doch klar genug herauskommen: Es geht hier nicht darum, mit welchen Motiven Walter und Co. gehandelt haben (anders als du mae ich mir aber auch mithilfe eines fragwrdigen Buches kein Urteil darber an). Es geht darum, DASS SIE VERFASSUNGSGEMSS GEHANDELT HABEN und dafr niemals bestraft werden drften!

Ich glaube nicht, da die Verfassung viel ber die Parteisatzung der SPD aussagt. Es obliegt der SPD zu bestimmen, welche Funktionen Walter in der SPD bernehmen darf und welche nicht. Wenn ihm das nicht pat, kann er gerne die Partei verlassen.

Beispiel: Du hast das Recht, dich jeder zugelassenen Partei anzuschlieen, die du willst. OK. Aber die SPD (wie wohl auch jede andere Partei) lt es nicht zu, da man SPD-Mitglied und zugleich in einer anderen Partei ist. Ergo wrde man dann abgestraft oder ausgeschlossen werden. Ist das auch eine Bestrafung fr eine verfassungsmige Handlung?

Kurz gesagt: Jeder darf und soll nach seinem Gewissen handeln... aber dsa heit nicht, da man seine Parteirechte auf Lebenszeit hat. Wenn du der Partei schadest, mut du mit Konsequenzen rechnen. Und Walter hat der Partei geschadet - meiner Meinung nach aus eigenntzigen und rachlstigen Grnden.
Ob Ypsilanti mit den Linken htte koaliieren sollen oder sich vorher schon htte erklren sollen oder man gleich htte aufgeben sollen - vollkommen nebenschlich. Ausschlaggebend ist die Tatsache, da die berhmten Vier die Frau in Sicherheit gewogen haben und dann urpltzlich die Sache zum Platzen gebracht haben. Und dies als Gewissensentscheidung hinzustellen, finde ich geradezu grotesk.


Quote
(Lgen, diktatorische Strukturen, ffentliche Hetzkampagnen, die Bereitschaft, ALLES fr die Erlangung der Macht zu tun, was ntig ist)

bertreiben wir da nicht ein klein wenig? (das ist eher eine rhetorische Frage... denn ich habe nicht den Eindruck, da du meinst zu bertreiben)


Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
Ralf #377459 12/08/09 05:04 PM
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Originally Posted by Ralf
Der Rest hat noch Chancen ...

DA HAB ICH WAS FR RALF ! exclamation wink


Ddraigfyre #377470 12/08/09 06:15 PM
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Du wirst lachen, Ddraiggy, aber momentan mchte ich nicht mal ausschlieen, die Piratenpartei tatschlich zu whlen (und das will angesichts meiner Meinung zu im Internet frei erhltlichen Filmen, Musik u.. schon was heien). Ist zwar unwahrscheinlich und wre natrlich eine Protestwahl (genau wie die FW), aber mal sehen, wie sich der Wahlkampf noch entwickelt und wieviele Parteien sich bei mir noch unbeliebt machen ... wink

Zu Elgi: Ich habe jetzt keine Zeit, deshalb vorerst nur so viel: Nein, ich meine nicht, da ich bertreibe. Meiner Meinung nach sind meine Ansprche an die Whlbarkeit (was nur heit, da ich nicht AUSSCHLIESSE, die entsprechende Partei mglicherweise zu whlen) von Parteien in Deutschland nicht bertrieben. Momentan erfllt sie jedoch keine der beiden sogenannten Volksparteien. Ob nun meine Ansprche doch zu hoch sind oder die Parteienlandschaft dermaen erbrmlich ist - nun, darber mu sich jeder sein eigenes Urteil bilden.

Ralf #377477 12/08/09 06:48 PM
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Originally Posted by Ralf
aber mal sehen, wie sich der Wahlkampf noch entwickelt und wieviele Parteien sich bei mir noch unbeliebt machen ... wink

Ach, dabei bin ich Dir gerne behilflich:

-------------------------------------------------------------------

Deutsche Mondmission soll 1,5 Milliarden kosten

Berlin (dpa) - Die Bundesregierung hat eine 1,5 Milliarden Euro teure Forschungsmission zum Mond vorgestellt. Nachdem ein hnliches Projekt erst im vergangenen Sommer auf Eis gelegt worden war, wirbt Luft- und Raumfahrtkoordinator Peter Hintze (CDU) fr eine neue unbemannte Mond-Mission etwa im Jahr 2015.

Deutsche Astronauten sollen nicht ins All fliegen. Ein Satellit soll den Mond umkreisen und eine Sonde ein Landefahrzeug mit Forschungslabor auf der Mondoberflche absetzen. Das Projekt msste von der neuen Bundesregierung nach der Wahl beschlossen werden. Union und FDP wollen sich bei einem Wahlsieg dafr stark machen. ...

Unklar ist, wie das von Hintze vorgestellte neue Mondprojekt finanziert werden soll. "Wir haben in diesem Jahr 5 Milliarden fr die Abwrackprmie von alten Autos mobilisiert, dann werden wir ja doch fr fnf Jahre auch 1,5 Milliarden vielleicht hinkriegen", sagte Wirtschaftsstaatssekretr Hintze.

Die Linke kritisierte die Mond-Plne als Schnapsidee. "Die Bundesregierung verliert jede haushaltspolitische Glaubwrdigkeit, wenn sie in Anbetracht dramatischer Steuereinbrche immer neue Milliardenprogramme ankndigt", sagte die Linke-Haushaltsexpertin Gesine Ltzsch.


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Als was kann man sowas angesichts der wirtschafts- und sozialpolitischen Lage in diesem Land bezeichnen ? Kompletter Realittsverlust ? Grenwahnsinn ? Egomanie ?



elgi #377784 13/08/09 05:33 PM
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Originally Posted by elgi

Beispiel: Du hast das Recht, dich jeder zugelassenen Partei anzuschlieen, die du willst. OK. Aber die SPD (wie wohl auch jede andere Partei) lt es nicht zu, da man SPD-Mitglied und zugleich in einer anderen Partei ist. Ergo wrde man dann abgestraft oder ausgeschlossen werden. Ist das auch eine Bestrafung fr eine verfassungsmige Handlung?


Ich glaube nicht, da das ein gutes Beispiel ist. Denn die Verfassung besagt ja nur, da man jeder zugelassenen Partei beitreten darf - davon, da man jeder *gleichzeitig* angehren darf, ist aber nicht die Rede. In diesem Fall ist es dann auch das gute Recht jeder Partei, in ihrer Satzung eine Mehrfach-Parteien-Zugehrigkeit auszuschlieen. Damit habe ich absolut kein Problem, finde es sogar sehr sinnvoll.

Originally Posted by elgi
Kurz gesagt: Jeder darf und soll nach seinem Gewissen handeln... aber dsa heit nicht, da man seine Parteirechte auf Lebenszeit hat. Wenn du der Partei schadest, mut du mit Konsequenzen rechnen. Und Walter hat der Partei geschadet - meiner Meinung nach aus eigenntzigen und rachlstigen Grnden.
Ob Ypsilanti mit den Linken htte koaliieren sollen oder sich vorher schon htte erklren sollen oder man gleich htte aufgeben sollen - vollkommen nebenschlich. Ausschlaggebend ist die Tatsache, da die berhmten Vier die Frau in Sicherheit gewogen haben und dann urpltzlich die Sache zum Platzen gebracht haben. Und dies als Gewissensentscheidung hinzustellen, finde ich geradezu grotesk.


Weit du, da kommen wir jetzt wieder bei einem alten Thema an, bei dem wir uns damals sogar einig waren, wenn ich mich nicht irre: Heide Simonis Nicht-Wiederwahl in Schleswig-Holstein!
Damals gab es bekanntlich nur einen Abweichler, der aber reichte, damit Simonis selbst nach mehrfachem Anlauf nicht wiedergewhlt werden konnte. Seinerzeit gab es auch in diesem Forum Personen, die das Verhalten des Abweichlers gut fanden, ich glaube, es war sogar von "gelebter Demokratie" u.. die Rede. Wir beide sahen das anders und zwar vor allem deshalb, weil der Abweichler sich in den (wenn ich mich nicht irre: nicht geheimen) Probeabstimmungen stets FR Simonis gestimmt hatte, sich also nicht offenbaren wollte.
Das fand ich damals feige und hinterhltig.

Nun, aus heutiger Sicht und nach der Hessen-Erfahrung mu ich meine Meinung revidieren: Offenbar hat der damalige Abweichler - leider! - alles richtig gemacht! Denn er hat die wohl einzige Mglichkeit genutzt, seine abweichende Meinung geltend zu machen, OHNE damit seine politische Karriere zu ruinieren. Dafr kann ich ihm (oder ihr) kaum einen Vorwurf machen ...

Was nun den konkreten Hessen-Fall betrifft: Die "Rebellen" haben ihre Abneigung ffentlich und VOR der Abstimmung bekanntgegeben. Ja, es war (auer bei Metzger) ziemlich spt und sicherlich darf man die Motive mancher oder sogar aller vier Personen kritisch hinterfragen.
Es ndert aber nichts daran, da sie damit absolut rechtmig gehandelt haben. Der Rckzug auf Gewissensgrnde mag glaubwrdig wirken oder auch nicht (immerhin war laut reprsentativer Umfragen selbst eine deutliche Mehrheit der hessischen SPD-Whler GEGEN eine Koalition mit den Linken - warum sollte das nicht die Entscheidung einiger Abgeordneter beeinflut haben? Wre es nicht sogar peinlich und vielsagend, wenn sich smtliche Abgeordnete einen Dreck darum geschert htten?). Das tut aber nicht das geringste zur Sache. Denn die Entscheidung aus Gewissensgrnden darf niemals angezweifelt werden, sofern es nicht ganz konkrete gegenteilige Beweise (etwa fr eine Bestechung) gibt!

Vielleicht findest du das bertrieben, aber fr mich ist das nichts weniger als die Grundlage unserer reprsentativen Demokratie: Da jeder vom Volk gewhlte Abgeordnete jederzeit und ohne Rechtfertigungszwang eine abweichende Meinung haben drfen MUSS, ohne dafr irgendwelche Bestrafungen befrchten zu mssen - auer natrlich durch den Whler.

Wenn aber nun ein Abgeordneter von seiner eigenen Partei bestraft wird (oder die Strafe auch nur angedroht oder angedeutet wird), weil er "gegen die Interessen der Partei" stimmt, dann wird damit dieses essentielle Prinzip unterlaufen, wenn auch nicht im juristischen Sinne. Dann knnte man auch gleich - wie zuletzt bei der Europawahl ja bereits geschehen - bei Bundes- und Landtagswahlen nur noch ber die Parteien abstimmen lassen anstelle ber die namentlich genannten Kandidaten. Und dann knnten bei Abstimmungen nicht die einzelnen Abgeordneten abstimmen, sondern einfach die kompletten Parteien. Dann wre das Problem mit dem Fraktionszwang endgltig gelst ...

Und bei den "Hessen-Rebellen" war es ja nicht mal so wie bei Clement, dem vorgeworfen wurde, er habe aktiv dazu aufgerufen, die Hessen-SPD NICHT zu whlen (was so brigens auch nicht ganz der Wahrheit entspricht, wie ich irgendwann spter herausgefunden, als ich die entsprechenden Szenen der "Hart aber fair"-Sendung zufllig selbst gesehen habe). In so einem Fall halte ich eine Bestrafung fr legitim, wenn sie im Rahmen bleibt.

Bei Walter & Co. war aber nichts dergleichen der Fall. Natrlich htte man sie trotzdem indirekt bestrafen knnen und das auf eine Art und Weise, an der nicht einmal ich etwas htte aussetzen knnen. Etwa, indem sie in Zukunft in der Partei einfach nicht mehr in irgendwelche Gremien, Ausschsse oder Parteimter gewhlt worden wren. Aber im aktuellen Fall konkret Jrgen Walter aktiv fr zwei Jahre fr jegliche Parteimter von vornherein zu sperren und vor allem ihm (auer in seinem Ortsverein) sogar das Rede- und Antragsrecht zu streichen (!!!) - sorry, das wirst du mir niemals als gerechtes Verhalten einer Partei verkaufen knnen, die fr mich whlbar wre ...
Das trifft brigens auch auf die Rge zu, die zwei der anderen "Rebellen" erhalten haben. Eine Rge mag milde und vernachlssigbar erscheinen, aber angesichts des Sachverhaltes halte ich sie nunmal fr nicht hinnehmbar.

Ich kann ja verstehen, da ein aktives SPD-Mitglied das anders sieht (buchstblich parteiisch ist wink ), aber fr mich als neutraler Beobachter hat die SPD nunmal schlicht und ergreifend (und nicht zum ersten Mal) gegen ein Prinzip verstoen, das fr mich persnlich absolut unanfechtbar ist. Und im brigen: Ich bin sogar besonders enttuscht, weil es in der SPD geschieht. Bei der Union wrde ich sowas ja sogar erwarten (und gab es das ja auch schon), aber bei der SPD ist es eine schwere Enttuschung.

Ralf #377807 13/08/09 06:20 PM
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Originally Posted by Ralf
Ich kann ja verstehen, da ein aktives SPD-Mitglied das anders sieht (buchstblich parteiisch ist wink ), aber fr mich als neutraler Beobachter hat die SPD nunmal schlicht und ergreifend (und nicht zum ersten Mal) gegen ein Prinzip verstoen, das fr mich persnlich absolut unanfechtbar ist. Und im brigen: Ich bin sogar besonders enttuscht, weil es in der SPD geschieht. Bei der Union wrde ich sowas ja sogar erwarten (und gab es das ja auch schon), aber bei der SPD ist es eine schwere Enttuschung.

Oh, ich bin schon lange kein aktives SPD-Mitglied mehr... und wenn ich mein Parteibuch mal finden wrde, wre der Austritt gar nicht mehr so unrealistisch. wink

Der Hauptunterschied in diesem Zusammenhang besteht darin, wie wir das "Vergehen" der Vier sehen. Ich persnlich folge der Lesart, da sie Ypsilanti hintergangen haben... indem sie ihr (zumindest Herr Walter in starken Mae) zu verstehen gegeben haben, da sie hinter ihr stehen... nur um ihr dann medienwirksam kurz vor der Wahl die Untersttzung entzogen haben. Die angenommenen Grnde dafr sind Machtgier, Rachsucht und Parteitaktik.
Und nur weil ich dieser Lesart glaube, kann ich die "Bestrafung" - die sich auf die Partei betrifft und keinerlei Verfassungsrechte aktiv tangiert - nachvollziehen und gutheien. Ein Rausschmi wre meiner Meinung nach die deutlich bessere Alternative gewesen.

Wenn ich die Sache so sehen wrde wie du - nmlich da die Vier ehrenhaft gehandelt und niemandem etwas vorgemacht htten -, so wrde ich deine Entrstung teilen. Nur das tue ich halt nicht. In meinen Augen ist Walter ganz einfach ein macht(not)geiler Wurm. Sonst nix.

Und bei der Simonis: Sorry, aber wenn jemand bei den internen Abstimmungen fr sie stimmt und dann bei der Wahl gegen sie - und das mehrfach -, dann kann ich das nicht als Gewissensentscheidung interpretieren, sondern einfach entweder als feige oder bswillig. Und beides sind keine Qualitten, die ich bei Politikern schtze. Feige ist fr mich jemand, der aus Angst um seine Parteikarriere nicht zu seiner Meinung von Anfang an steht. DASS es solche Typen gibt, mchte ich nicht bestreiten, aber das bedeutet nicht, da ich ihr Verhalten auch noch gut finden mu.

Wenn ich Walter gewesen wre und so dermaen groe Probleme mit Ypsilantis Kurs gehabt htte, dann htte ich ihr das lange vorher klargemacht und nicht erst so getan, als ob alles bestens wre.


Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
elgi #377878 14/08/09 01:45 AM
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...
Oh, ich bin schon lange kein aktives SPD-Mitglied mehr... und wenn ich mein Parteibuch mal finden wrde, wre der Austritt gar nicht mehr so unrealistisch. wink
...


Na, das nenn ich doch mal symptomatisch.
Denn es scheint sich ja um ein Problem der Genossen zu handeln, da in der SPD grassiert, fast so sehr wie die Schweinegrippe z.Zt. weltweit:
Da viele von ihnen schon seit geraumer Weile ihr Parteibuch nicht mehr finden knnen.

Wenn Du verstehst, was ich meine... wink badsmile


Ich hab die SPD bislang ja eher nur aus taktischen Grnden gewhlt, schlicht, da sie als die andere groe Partei das maximale Potenzial bot, als Gegengewicht gegen die absolut unsympathische (Kanter-/Spendenaffre, "Aussitzer" & "Ehrenwert", hhh, "Ehrenwort"-Kohl, Atom-Reaktionre, Rechtsradikal-Tendenzen div. Mitglieder, Ausgrenzung von Minderheiten, Steigbgelhalter des Neoliberalismus, unreflektierte und anbiedernde Untersttzung des Irak-Krieges, Merkel und ihr unsglicher Opportunismus etc.pp.) CDU/CSU zu fungieren und so die erneute Regierungskoalition mit der FDP zu verhindern, die in den 80er/90er Jahren diese Republik schon einmal allzu lang und ber die Gebhr in ihrem miefigen, angestaubten und bleiernen Griff gehalten hat. suspicion
(Nicht da sich Rot-Grn in der darauffolgenden Methode nun ber die Maen mit Ruhm bekleckert htten... rolleyes )

In diesem Zusammenhang finde ich es ein wenig verwunderlich, Ralf, da Du noch nicht auch Guido-Grinsemanns unsgliche FDP in Deine "schwarze Liste" der nicht whlbaren Parteien eingereiht hast?!
Denn das ist ja nun wirklich die Partei, die Deutschland berhaupt nicht gebrauchen kann.
- Mit ihrer ausgewiesenen Klientelpolitik (von der am Ende doch wieder eher weniger der vordergrndig vielumworbene Mittelstand profitiert, als vielmehr die lobbystarken Konzerne)
- alte liberale Werte, wie sie noch zu Hambrchen-Zeiten der FDP zur Ehre gereichten: lngst nur noch Nebenthemen und ein Feigenblatt
- (der sich schwerpunktmig und immer mal wieder sporadisch in der wahrnehmbaren breiteren ffentlichkeit fr Brgerrechte und Rechtsstaat stark machende Burkhard Hirsch ist zwar noch aktuell vertreten, aber... s. zuvor! Leutheusser-Schnarrenberger wird sich noch nach einigen Jahren "Exil" als "Quoten-Dissidentin gehalten", gibt aber im Zuge ihres "Comebacks" auf schon wieder gerne "linientreue" Kommentare zum Besten)
- nehmen wir z.B. den Datenschutz: da wird sich gern beizeiten als "Hter der Entrechteten" in die populr in die Brust geworfen, wenn es um entsprechende Bestrebungen von Staatsseite geht (wobei - haben die sich bzgl. Schubles Allmachtphantasien la Bundes-Trojaner berhaupt mokiert?! think ).
Aber bei der Datensammelwut der Konzerne, die heftig am Konzept des fr sie "glsernen Kunden" arbeiten, da wird man doch eher weniger von dieser Partei hren. Und wenn, dann mal an wenig prominenter Stelle und ohne reale politische Konsequenz. suspicion
- dazu noch Atom-Restauratoren (Anm.: abgeleitet vom hist. Begriff "Restauration" nach dem Wiener Kongre 1815)

BAH! ouch
Bittschn neeed! rolleyes


Ach so, ja - die SPD:
Angesichts des dramatischen Bedeutungsverlustes dieser Partei im Zuge der generellen Krise der Volksparteien in Deutschland, der Perspektivlosigkeit ihres Personals und des schon nahe an der Selbstdemontage schrammenden, selbstverschuldeten Ansehensverlusts in der ffentlichkeit hat sich der taktische Wahlaspekt prinzipiell auch eher erledigt.
[Linked Image]


Ragon, der Polit-Magier

Last edited by Ragon_der_Magier; 14/08/09 01:53 AM.
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Als ich damals in die SPD eingetreten bin, war ich eigentlich recht berzeugt von ihr... und auch zufrieden mit ihrem Weg, auch mit dem Groteil der Personen. Aber das hat sich mittlerweile sowohl national als auch regional so gendert, da ich sie zwar immer noch als whlenswert erachte, aber nicht mehr wirklich als SPD-Mitglied gelten mchte. Wenn man eine Partei voll und ganz untersttzt, kann man auch Mitglied sein... aber wenn man sie nur als kleinstes bel betrachtet, dann ist das Mitgliedsein nicht mehr wirklich gerechtfertigt. Mal schauen, ob die nchsten 4 Jahre in der Opposition dazu fhren, da sie wieder an programmatischem und vor allem personalem Profil gewinnt.


Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
elgi #377901 14/08/09 06:43 AM
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Ich whle Horst Schlmmer. Der macht immer noch das beste Kasperletheater im Bundestag ! up


elgi #377959 14/08/09 11:27 AM
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Originally Posted by elgi

Der Hauptunterschied in diesem Zusammenhang besteht darin, wie wir das "Vergehen" der Vier sehen. Ich persnlich folge der Lesart, da sie Ypsilanti hintergangen haben... indem sie ihr (zumindest Herr Walter in starken Mae) zu verstehen gegeben haben, da sie hinter ihr stehen... nur um ihr dann medienwirksam kurz vor der Wahl die Untersttzung entzogen haben. Die angenommenen Grnde dafr sind Machtgier, Rachsucht und Parteitaktik.
Und nur weil ich dieser Lesart glaube, kann ich die "Bestrafung" - die sich auf die Partei betrifft und keinerlei Verfassungsrechte aktiv tangiert - nachvollziehen und gutheien. Ein Rausschmi wre meiner Meinung nach die deutlich bessere Alternative gewesen.

Wenn ich die Sache so sehen wrde wie du - nmlich da die Vier ehrenhaft gehandelt und niemandem etwas vorgemacht htten -, so wrde ich deine Entrstung teilen. Nur das tue ich halt nicht. In meinen Augen ist Walter ganz einfach ein macht(not)geiler Wurm. Sonst nix.


Nein, Elgi, da verstehst du mich noch immer etwas Mist. wink
Ich behaupte nicht, da das Verhalten der "Rebellen" ehrenhaft war - ich schliee es lediglich nicht aus. Und halte es zudem fr irrelevant, solange es, wie gesagt, nicht um eindeutige Straftaten wie Bestechung geht. Noch einmal: Es ist fr mich einfach unerllich, da ein gewhlter Abgeordneter ohne jeglichen Rechtfertigungszwang gegenber irgendjemandem auer dem Whler das tun darf, was ihm richtig erscheint. Natrlich sollte dieses "richtig" im Idealfall nicht von persnlichen Interessen geleitet sein, sondern von berzeugung. Aber um das zu glauben, bin ich dann doch nicht mehr naiv genug. wink

Im brigen meine ich mich auch zu erinnern, da Walter sehr wohl schon lange vorher als Gegner einer Koalition mit den Linken bekannt war - sein Fehler war nur, da er offenbar zugesagt hatte, dennoch dafr zu stimmen (soweit ich das in Erinnerung habe). So gesehen kann man natrlich argumentieren, da seine kurzfristige Meinungsnderung unredlich war. Man kann aber auch argumentieren, da er gerade noch rechtzeitig zu Vernunft gekommen ist und nicht eindeutig GEGEN seine berzeugung stimmen wollte (und ich glaube, da auch du zugeben wirst, da ihm zumindest seine groe Abneigung gegen die Positionen der Linken durchaus abgekauft werden darf). Auerdem gehe ich davon aus, da ziemlicher Druck auf ihn ausgebt wurde, um ihn von einem Querschieen abzuhalten - was auch nicht meinem Verstndnis von guter Politik entspricht ...

Aber wie gesagt: Fr mein Absprechen der Whlbarkeit der SPD ist das eigentlich unerheblich, es beeinflut lediglich meine Sym- oder Antipathien fr die Beteiligten.

Originally Posted by elgi

Und bei der Simonis: Sorry, aber wenn jemand bei den internen Abstimmungen fr sie stimmt und dann bei der Wahl gegen sie - und das mehrfach -, dann kann ich das nicht als Gewissensentscheidung interpretieren, sondern einfach entweder als feige oder bswillig. Und beides sind keine Qualitten, die ich bei Politikern schtze. Feige ist fr mich jemand, der aus Angst um seine Parteikarriere nicht zu seiner Meinung von Anfang an steht. DASS es solche Typen gibt, mchte ich nicht bestreiten, aber das bedeutet nicht, da ich ihr Verhalten auch noch gut finden mu.


Vielleicht ist dir die sarkastische Note in meinen diesbezglichen Ausfhrungen entgangen ...
Natrlich halte ich das Verhalten des Simonis-Abweichlers grundstzlich immer noch fr grundfalsch. Aber angesichts der Hessen-Erfahrungen komme ich eben zu dem sarkastischen Schlu, da er angesichts der Umstnde wohl rational gehandelt hat ...

Ragon:
Eigentlich sind fr mich neben SPD und Union auch FDP, Grne und Linke nicht whlbar - und vermutlich noch jede andere Partei, die es gibt und mit deren Parteiprogrammen ich mich nicht nher befat habe. Denn dummerweise vertritt jede Partei in Deutschland aus meiner Sicht mindestens ein absolutes "No-Go". Allerdings differenziere ich je nach Gre der Parteien: SPD und Union sind immer noch "gro" genug, da sie bei jeder mglichen Regierungskoalition (auer der Groen Koalition, wo das nur eingeschrnkt gilt) das Sagen htten. Grne und FDP (Linke lasse ich auen vor, da ich die auf keinen Fall whlen werde!) knnten dagegen nur "Junior-Partner" in der neuen Regierung werden - sprich: Sie knnen nicht mal ansatzweise alle ihre Positionen durchsetzen, haben aber eine Art ausgleichende Macht.
Vereinfacht gesagt: Sie knnten das Schlimmste verhindern ...
Deshalb verzeihe ich ihnen auch ihre (relativen) Extrempositionen. SPD/Grne wre allemal besser als eine (derzeit natrlich illusorische) SPD-Alleinregierung, weil die Grnen hier ihre unrealistischen, teilweise sogar schdlichen Wirtschaftsvorstellungen nicht durchsetzen knnten, die SPD aber zu noch strkerem Umweltengagement zwingen wrden.
FDP/Union wre besser als eine Union-Alleinregierung, weil die FDP die rechts-konservativen Tendenzen der Union stark abmildern wrde (wie ich in Bayern ja schon verfolgen kann, wo die CSU prompt ihre Klage gegen die Adaption durch homosexuelle Paare zurckgenommen hat und auch in anderen Themenbereichen nicht mehr so extrem ist - wofr sie sich im Moment mit kindisch-genervten Verbal-Attacken gegen die FDP revanchiert grin ).

Und die ausgleichende Wirkung wird natrlich umso strker, je besser der jeweilige Juniorpartner abschneidet (zumindest solange immer noch ein deutlicher Unterschied beim Wahlergebnis bestehen bleibt - sonst gibts nur Krach).

Deshalb werde ich am Ende vermutlich doch wieder eine dieser beiden Parteien whlen - je nachdem, wie die Situation bis dahin aussieht. Es sei denn, sie verrgern mich doch gar zu sehr, dann werdens halt die Freien Whler oder die Piraten ...

Ralf #381108 28/08/09 10:03 AM
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Okay, jetzt mal ein richtig ernstes Thema:

Diese oder letzte Woche war ja zu lesen, wie erschreckend viele deutsche rechtsextreme Seiten (ich glaube, die Rede war von 15.000) es im Internet gibt. Das war fr mich in dieser Grenordnung schon ein ziemlicher Schock, zumal ich eigentlich noch nie ber sowas gestolpert bin (abgesehen von den von mir schon fters angeprangerten Kommentaren bei Zeitungsartikeln u..). Allerdings ist das wohl doch nicht so verwunderlich, da ich in aller Regel nicht einfach so im Internet surfe, sondern ganz gezielt die Seiten per Lesezeichen ansteuere, die mich interessieren.

Testweise wollte ich dann einfach mal bei google ausprobieren, was bei bestimmen Begriffen so rauskommt. Da man vermutlich bei Eingabe von "Nazis" oder hnlichem eher bei aufklrerischen Seiten landet, habe ich es mit den Namen einiger bekannter TV-Moderatoren versucht, die Migrationshintergrund haben und/oder offen homosexuell sind. Und ja: Es IST erschreckend, auf was fr menschenverachtenden Mist man da teilweise bereits auf der ersten bei google angezeigten Ergebnis-Seite stt ... mad

Aber gut, bei nherer Betrachtung - nehmen wir mal die Bundestagswahl 2005: Da gab es gut 60 Millionen Wahlberechtigte, von denen etwa 48 Millionen auch tatschlich abgestimmt haben. Die Republikaner und die DVU kamen zusammen auf 2,2 Prozent jener 48 Millionen Stimmen. Wenn man das normalerweise so liest, denkt man: Na, was solls, zwei Prozent sind ja gar nichts! Aber in absoluten Zahlen sind es dann eben doch fast genau EINE MILLION erwachsene deutsche Brger, die ganz bewut und mehr oder weniger offen andere Menschen nur aufgrund ihrer Nationalitt, Rasse, Hautfarbe, Religion oder Sexualitt fr minderwertig halten (gibt bestimmt noch viele mehr, die aber trotzdem "normal" oder gar nicht whlen). Und das alleine in Deutschland. exclamation

Wie kann es das geben? Wie kann das sein? Ganz ehrlich und ohne jede bertreibung: Manchmal mchte ich schier verzweifeln ob der Dummheit und Verbohrtheit so vieler Menschen. Naja ... eigentlich sogar ziemlich oft, aber manchmal wird es eben so RICHTIG schlimm. sad

Edit: Ich meinte natrlich Republikaner und NPD. Die DVU hat an der letzten Bundestagswahl gar nicht teilgenommen.

Last edited by Ralf; 28/08/09 12:16 PM.
Ralf #381126 28/08/09 11:56 AM
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Rassismus gibt es am Meisten dort, wo es *keinen* Multikulti gibt, so meine Vermutung.


Ich bin froh, in der Nhe von Kln zu wohnen.


When you find a big kettle of crazy, it's best not to stir it.
--Dilbert cartoon

"Interplay.some zombiefied unlife thing going on there" - skavenhorde at RPGWatch
AlrikFassbauer #381193 28/08/09 05:28 PM
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Pff, das ist viel zu platt und pauschal, Alrik! rolleyes

N, Ralf.

Die aktuelle politische Klasse und die herrschende Wirtschaftselite tun da auch ihren Gutteil dran, in der Art und Weise wie sie die Demokratie nachhaktig schwchen.
Mit der Demokratie ist es leider wie mit der Religion, auch der Wirtschaft und eigentlich allen komplexen Strukturen, die der geistige Horizont des Einzelnen eigentlich nicht mehr rational hinreichend erfassen kann: Es sind Glaubensformen.

Aufgrund nicht ausreichender Faktenbasis pat derjenige welche das System in seinen Horizont ein, ergnzt es vielleicht noch um Annahmen, Selbstbeschwichtigungen, gewisse emotionale Setzungen - und glaubt dann daran, da es seine Realitt weitestgehend beschreibt und ihm das Werkzeug an die Hand gibt um sich damit durchs Leben zu schlagen und seine Dinge zu Regeln.
Gottvertrauen, "heilende Hand des Marktes", Angebot regelt Nachfrage - oder umgekehrt, Eigeninitiative auf dem Arbeitsmarkt, soziale Marktwirtschaft, Bildung, Konjunkturkurven, Klimawandel, Gerechtigkeit, Wahrheit, Scharia etc. pp.

Wenn er daran glaubt, dann handelt er entsprechend systemkonform und sttzt die Kirche, den Islam, das Wirtschaftssystem, Ideal freien Unternehmertums usw.usf.

Ebenso ist es mit der Demokratie und dem Rechtsstaat.

Kommt es aber nun zu solch netten Dingen, wie allen voran natrlich der Banken- und Finanz-, gefolgt von dergegenwrtigen Krise auch der Realwirtschaft... daneben aber auch den Abhraffren bei Deutscher Bahn, Telekom, Siemens, oder den Korruptionsaffren des letzteren Konzerns, sowie seiner mitarbeiterfeindlichen Handhabung des Handygeschftsverkaufs an BenQ, an die unzhligen Milliardengewinne bei gleichzeitigen Massenentlassungen, an die hier schon viel diskutierten Reaktionen aus der Politik, an deren Lippenbekenntnisse in Sachen Bildungspolitik vor dem Hintergrund von kritischen PISA-Umfragen und OECD-Studien und dann doch wieder Haushaltseinsparungen und keinen Einstellungen von Lehreren trotz berfllter Klassen und Unterrichtsausfall, Arbeitslosigkeit und Hartz IV... you get the idea?

Dann fallen die Leute so langsam aber sicher vom Glauben ab - nmlich dem, da Demokratie und Rechtsstaatlichkeit wirklich die gesellschaftliche Form ist, deren Ziele so hehr in allen Verfassungen von der Constitution, ber das entsprechende Dokument der franz. Revolution bis hin zum Grundgesetz versprochen wurden und auch von ihren gegenwrtigen "Volksvertretern" immer vor die Nase gehalten und gefeiert werden, da sie diese Ziele den Brgern garantiert oder wenigstens allen gleichermaen Chancen darauf erffnet.

Glauben die Brger nicht mehr daran, dann sttzen sie das System nicht mehr (gehen z.B. nicht zur Wahl, engagieren sich nicht politisch etc.) und das Feld bleibt noch mehr den wahren Machtmenschen und anderen Profiteuren erffnet.


Dazu kommt noch bei dem speziell von Dir angesprochenen Aspekt, da die besagten Budgetkrzungen nicht nur die Bildung treffen, sondern insbesondere natrlich auch staatliche Inititativen oder wenigstens die Frderung von privaten Organisationen mit ffentlichen Mitteln, welche sich dem Kampf gegen den Rechtsextremismus, der Verbreitung faschistisch-rassistisch-antisemitischen Gedankenguts verschrieben haben.
Da hatte es schon bei der letzten Haushaltskrise viele erwischt - und das wird aktuell nicht besser sein.
ber den Wirtschaftsunternehmen will ich nicht den Stab komplett brechen, aber ein Engagement in dem Bereich dfte auch nicht unbedingt sooo prestigetrchtig sein. Im schlimmsten Fall macht man sich vielleicht gar noch zur Zielscheibe. rolleyes
Von der Politik kommen da auch eher symbolische Gesten, die nicht wehtun, als nachhaltiges Engagement.
Von Gesetzen ganz zu schweigen, obwohl dieser Mob doch klar an den festen unserer Grundordnung hmmert.
Stattdessen "zeigt" man gerne mal "Gesicht" - das wars dann schon. :suspicious:


Nicht zu vergessen dann auch, da die neben der Mitte in die Richtung angesiedelten Volksparteien immer noch in einer kruden Mischung von "Rechtauen die Stimmen abgraben" und alter Verbundenheit zu erzkonservativen Ansichten meinen, da am Rand "rumfischen" zu mssen, und so einige wirklich hartnckige Resentiments am Leben erhalten.


Und da sind wir dann, mit dieser unheilvollen Melange an Strmungen die sich dann zu einem Potenzial von > 2 Millionen multiplizieren fr etwas das aus unserer geschichtlichen Erfahrung eigentlich schon lange auf deren Mllhaufen htte landen mssen. Und zwar in der Verbrennungsanlage!


Ragon

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Um Ragons Aufsatz mal kurz zu fassen:

Wenn der Brger merkt, dass die vielgepriesene Demokratie nur eine Politshow der oberen 10.000 war, um sich selbst ins Schlaraffenland zu verrenten, whrend er selbst langsam ausblutet, dann wird er wtend. Und wenn der Brger wtend wird, neigt er schon allein aus Protest zu Extremen und folgt zunehmend jenen, die Kpfe rollen lassen wollen.

Und da "Vater Staat" seit Kriegsende erfolgreich alles Linke verteufelt hat und alles Rechte gewhren liess, hat sich der braune Ungeist eben am erfolgreichsten in der "Revoluzzerecke" einnisten knnen. Zudem hat er die bequemsten Sndenbcke zu prsentieren - jene, die auch der Staat eigentlich nicht so gerne hier sieht. Nachdem der Mohr seine Schuldigkeit beim Wiederaufbau getan hat, hat er ja nun hier nichts mehr zu suchen.

Und wenn sogar Nachwuchs-Unionler schon ungestraft lauthals propagieren drfen, dass alte Menschen nur Ballast seien, fr den sich Ausgaben nicht mehr lohnen, und jeder HartzIV-Empfnger ja nur arbeitsscheu und drogenschtig ist - wen wundert's da ?


Ddraigfyre #381247 28/08/09 09:06 PM
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Man knnte es sogar noch krasser formulieren:

Die SPD hat ihre "Arbeiter"-Ausrichtung und damit ihre Whlerschaft verraten.

Und die Politik wird scheinbar so sehr von Lobbyisten "bearbeitet", soda sie das tun, was die Wirtschaft fr am "richtigsten" hlt ...

Was nicht unbedingt mit den Prinzipien einer *sozialen* Marktwirtschaft bereinzustimmen braucht ... Insbesondere bei *kurzfristigem* Gewinnstreben ...



When you find a big kettle of crazy, it's best not to stir it.
--Dilbert cartoon

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AlrikFassbauer #381251 28/08/09 10:00 PM
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Also ich sehe es in dieser Frage uert plakativ und undifferenziert:

Keine Ausrede, kein Argument und keine Entschuldigung fr Nazis oder rechte Hohlkpfe. Das schliet all jene latent rassistischen Idioten ein, die zwar die SPD whlen, aber dennoch den Neger nebenan merkwrdig finden und den Kanacken gegenber nicht mgen, weil er so verstohlen dreinblickt. Ganz gleich, ob Politik, Wirtschaft, Eltern oder der liebe Gott versagt haben - fr mich gilt keine einzige Ausrede. Nazi ist Nazi und gehrt... nun ja, bevor ich zu Gewalttaten aufrufe, breche ich meine Betrachtung mal ab.

Bevor mir wieder irgendjemand eine Standpauke hlt: Ich kenne die ganzen Erklrungsversuche, die auch Ragon und Ddraig angerissen haben. Ich halte sie auch fr wichtig und teilweise richtig. Nur erkenne ich sie als Ausrede nicht an, auf dem rechten Auge blind und bld zu sein.


Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
elgi #381260 28/08/09 11:30 PM
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Ein Erklrungsversuch ist ja keine Ausrede oder gar ein Abschieben der Verantwortlichkeiten. Es ist lediglich eine Aussage darber, dass der Staat diese Entwicklung durchaus gefrdert hat. Ich habe ja schon mehrfach offengelegt, dass nach dem Ende des WK II in Deutschland (ebenso wie im Rest der Welt) leider nicht ausreichend Entnazifiziert wurde. Das Verhalten des Whlers entschuldigt das jedoch keinesfalls. Wer Rechts whlt ist ein Vollidiot.


elgi #381321 29/08/09 11:14 AM
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Originally Posted by elgi
Also ich sehe es in dieser Frage uert plakativ und undifferenziert:

Keine Ausrede, kein Argument und keine Entschuldigung fr Nazis oder rechte Hohlkpfe. Das schliet all jene latent rassistischen Idioten ein, die zwar die SPD whlen, aber dennoch den Neger nebenan merkwrdig finden und den Kanacken gegenber nicht mgen, weil er so verstohlen dreinblickt. Ganz gleich, ob Politik, Wirtschaft, Eltern oder der liebe Gott versagt haben - fr mich gilt keine einzige Ausrede. Nazi ist Nazi und gehrt... nun ja, bevor ich zu Gewalttaten aufrufe, breche ich meine Betrachtung mal ab.


Besser htte ich es nicht formulieren knnen. Nunja, besser HABE ich es wohl auch nicht formuliert. wink

Allerdings mchte ich noch anmerken, da ich die Rechts-Whler ja nur als plastisches, weil im Wortsinne zhlbares Beispiel angefhrt habe. Ja, wer Rechts whlt, ist ein Vollidiot - milde ausgedrckt. Viel schlimmer sind aber ja eigentlich jene, die sich nicht offen zur rechten Ecke bekennen, sondern sich wie Lwen im Schafspelz verhalten. Und die scheinen mir leider immer mehr zu werden. Wobei wir dann wieder bei NPD und Co. wren, die ja vor Jahren schon wesentlich erfolgreicher bei Wahlen abschnitten als heutzutage und darauf nun reagiert haben, indem sie sich auf den ersten Blick ganz seris geben. Die Geschichten ber die Verfhrung Minderjhriger mittels Musik u.. sind ja immer wieder zu lesen/sehen/hren.
Da Politik und manchmal leider auch Justiz auch nicht immer unbedingt hilfreich sind, ist ebenfalls unbestritten. Ich erlebe das ja jedes Jahr quasi in meiner Nachbarschaft bei den mittlerweile bundesweit bekannten Nazi-Aufmrschen samt Gegendemonstrationen in Grfenberg, wo es den Anschein hat, als ob eher erstere geschtzt wrden ...

Dennoch, man kann ja diskutieren so viel man will, mir will einfach nicht in den Kopf, wie irgendjemand mit einem IQ, der hher ist als der einer durchschnittlichen Scheibe Roggenbrot, denken kann: "Ich bin etwas besseres, weil ich Weier/Deutscher/Christ/Heterosexueller/wasauchimmer bin" (gibts in der jeweiligen Entsprechung natrlich genauso in vermutlich allen anderen Regionen der Welt, leider).
Es will einfach nicht in meinen Kopf hinein, wie man so einen Schwachsinn denken kann. Ich kenne alle rationalen Erklrungsversuche, aber ich begreife es trotzdem nicht.

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