Larian Studios Forums General Chat (German) immer wieder gern genommen - die aufreger

Nun ja - es wurde ja schon erwähnt, dass unsere kulturellen Wurzeln nicht im Islam zu suchen sind und einem durchschnittlichen Europäer nun mal das Kirchengebimmel vertrauter ist als die Rufe des Muezzins. Ich selbst bin mir überhaupt nicht im Klaren darüber, inwieweit Traditionen und kulturelle Wurzeln berücksichtigt werden sollten, denn dabei besteht mMn die Gefahr, sich komplett abzuschotten und alles "Fremde" kurzerhand auszusperren - weil es nicht vereinbar mit der eigenen Kultur ist.
Aber die eigene Kultur hat es zumindest verdient, *respektiert* zu werden. Ob das nun bedeuten muss, Minarette gleich zu verbieten, sei dahingestellt. Die hier so vehement geforderte Toleranz muss jedoch in beide Richtungen gelten, und das bedeutet, dass man auch die Ängste derer, die sich *gegen* Minarette ausspricht, zumindest ernst nimmt und ihnen nicht gleich Islamfeindlichkeit und Intoleranz vorwirft (zumindest den letzten Punkt müsste man sich dann ja wohl selber ebenfalls vorwerfen!)



Ich schrieb über das Image, nicht über die Schuld. (Zumindest war es so geplant.) Das sind aber zwei ganz verschiedene Paar Schuhe. Aber da Du die "Schuld" nun schon ins Spiel gebracht hast: Wo sollte man sie Deiner Meinung nach denn suchen? Bei denen, die sich vom Islam bedrängt fühlen, die vielleicht streng christlich aufgewachsen sind und daher Angst vor einer Religion haben, die seit Jahrhunderten das ultimative Feindbild ist?

Ich für meinen Teil würde mich hüten, irgendeine "Schuldzuweisung" treffen zu wollen. Die einen wollen Minarette, die anderen nicht - in meinen Augen müssen da *beide* Seiten aufeinander zugehen und nach einem Kompromiss suchen...

Gegen das Kirchengeläute kann man tatsächlich gerichtlich vorgehen.

Tja, das ist das Problem mit der Demokratie... Handhabt man sie so, wie sie eigentlich gedacht ist, bekommt man ein hanebüchenes Ergebnis, weil der Mensch im allgemeinen einfach nicht reif dafür ist, Verantwortung zu übernehmen und - viel wichtiger - sich seiner Verantwortung nicht bewusst ist und lieber "aus dem Bauch heraus" entscheidet. Nimmt man den Bürgern die Entscheidung ab (bzw. "vorweg", wenn man es vornehmer ausdrücken will ;)), dann ist's eigentlich keine wirkliche Demokratie mehr...





Nun ja, aber in Berlin sehen sich Schulen jetzt möglicherweise gezwungen, muslimischen Schülern einen Gebetsraum zur Verfügung zur stellen. Trennung von Staat und Religion, wie? Was wäre, wenn ein katholischer Schüler ausdrücklich verlangt, im Unterricht seinen hilfesuchenden Blick auf das Kreuz zu richten, sein Nachbar aber das Kreuz ablehnt? Wessen Recht wiegt denn dann schwerer? Wie sollte man einem Kind klar machen, dass ein Muslime zwar einen Raum zum Beten aufsuchen darf - man selbst aber auf das Kreuz verzichten muss? Was daraus folgen könnte, ist keine Annäherung, sondern eher eine provozierte Verschärfung zwischen den Religionen. Und irgendein Islamhasser oder fanatischer Kreuzverfechter wird sicher mal auf die Idee kommen und auf diese oder ähnliche Weise den Konflikt zuspitzen, wenn ihm nicht gleich zu Beginn von einem weisen Richter Einhalt geboten wird...



Ja eben! Es *ist* auch mMn wurscht - braucht ein Muslime, um seine Religion ausüben zu wollen, zwangsweise ein Minarett?
Ein Christ braucht mMn keinen Glockenturm, es sei denn für's "Ambiente". Deswegen stellt sich doch die Frage, ob ein Minarett unmittelbar mit der Religionsfreiheit in Verbindung gebracht werden kann - mMn nämlich nicht, aber ich gebe gerne zu, dass ich das mit meinen Kenntnissen des Islam praktisch nicht wirklich einschätzen kann.




Nein, würde ich natürlich nicht. Allerdings sind die Kirchen hier bei uns Kulturgut, Teil unserer Geschichte, erbaut von unseren Ahnen. Ich feiere Weihnachten und Ostern - nicht, weil ich den Dogmen des Klerus folge oder *glaube*, sondern weil sie Teil unserer Kulturkreises sind. Genau wie das Glockengeläut. Ich würde auch nicht auf die Idee kommen, Minarette in muslimisch geprägten Ländern zu verbieten (übrigens, nur um das klar zustellen, würde mir diese Idee auch nicht hier kommen!). Aber ich toleriere es, wenn Menschen, die mit Fremden konfrontiert werden, voller Angst, Unwillen und Ablehnung reagieren. Menschen *fürchten* sich im Allgemeinen vor Veränderungen, sie klammern sich an dem fest, was sie haben, und was schon immer so gemacht wurde. Die Vorstellung, plötzlich ein Minarett vor dem Fenster zu haben und den fremdländischen Stimmen der Muezzin zu lauschen ist nur den Aufgeklärteren unter uns kein Graus. Per Gesetz erzwungene Maßnahmen sind ganz sicher keine Hilfe, mit den Ängsten der Menschen umzugehen, im Gegenteil - sie sind kontraproduktiv, schüren sie doch die Angst und unter Umständen auch den Hass. Man *kann* nicht einfach in einen anderen Kulturkreis einbrechen und dann einfach seine Kultur importieren und dabei auch noch glauben, alle würden es gutheißen und die Neuankömmlinge herzlich willkommen heißen! So etwas muss *behutsam* geschehen, über vorsichtige Annäherungen und eben die bereits geforderte Aufklärung. Verständnis wecken anstelle Fakten zu schaffen. Die Kirche hat diese "Hier sind wir und hier ist unser Glauben! Da unser Gott der alleinige ist haben wir *das Recht*, hier eine Kirche zu errichten!"-Politik über Jahrhunderte betrieben und versucht, das Christentum zu exportieren - und dafür hat sie mMn scharfe Verurteilung verdient. Heutzutage sollten wir weiser sein und nicht "im Namen der Toleranz" mit Pauken und Trompeten eine Religion an einem Ort etablieren, wo sie nicht ursprünglich ist und die Menge der Bevölkerung ganz offensichtlich noch nicht reif dafür ist. Da braucht es noch etwas Geduld und sehr behutsame Aufklärungsarbeit - und jede Menge Toleranz! Und natürlich noch viel mehr Kompromissbereitschaft.

Leider, leider scheint all das auf beiden Seiten erhebliche Mangelware zu sein...

Im übrigen bin ich der Meinung, dass Religionen, die behaupten, nur *ihr* Gott sei der einzig wahre und die ein Dogma enthalten, nachdem kein anderer Gott neben dem ihrigen zu dulden sei, im Prinzip unvereinbar sind. Insofern ist das derzeitige Nebeneinander trotz aller Differenzen ja durchaus eine sehr erfreuliche Entwicklung - meine Güte, wenn man sich über Minarette streiten kann, ist man ja schon fast zu Brüdern (oder Schwestern) geworden!

Ein Leben ohne Gyros, Pizza, Burger, Sushi oder Ente kantonesisch ?!!?!

Inakzeptabel !

Uh... da muss ich jetzt was dazu loswerden.
1: In der Bibel steht nur, du sollst an keinen anderen Gott glaube. Das Impliziert nicht, dass es keine anderen Götter gibt. Es heißt schlicht und ergreifend dass man nur einen Gott anbeten soll.
2: Im Koran steht, frei zitiert, es gibt keinen Gott außer Alah und Mohamed ist sein Prophet.
3: BEIDE Religionen haben Absätze darüber drinn, dass andere Religionen, Anschauungen und Menschen zu respektieren sind.

Für mich besteht der Unterschied zwischen Christentum und Islam in erster Linie in den Namen, zumindest solange man nur Bibel und Koran vergleicht.
Erst wenn man die Kulturen, welche sich durch dieser Religionen entwickelt haben, vergleicht kommen wirklich Unterschiede heraus.
Das Christentum hat eine Entwicklung weg von einer bestimmenden Religion bereits hinter sich, während dies beim Islam noch im Wandel ist.
Viele der Islamisten welche nach Europa kommen, sind sehr fundamental. Ähnlich wie früher die fanatischen Christen nach Amerika ausgewandert sind, kommen nun die Fanatiker nach Europa. Der große Unterschied ist allerdings, das Europa bereits einmal weg von der Religion als Lebensbestimmung gegangen ist.
Nun kommen aber die strenggläubigen Islamisten, welche Ihren Glauben als Lebensbestimmend betrachten.
Würde das Christentum immer noch das Leben bestimmen, würden wir sicher auch nach wie vor Kirchen bauen. Tun wir aber nicht. Wir bauen keine Kirchen weil diese nicht das Leben des einzelnen bestimmt.

Sowohl Christen als auch Islamisten sagen doch sowieso immer, dass es egal ist wo man seinem Gott huldigt, solange man es tut. So gesehen sind Kirchen und Moscheen völlig überflüssig.

Aber wie bereits vorher angemerkt, würde die ganze Problematik nicht auftauchen wenn beide Seite schön Tolerant mitnander umgingen.

Auf die Spitze getrieben würde dieser Abschnitt bedeuten, daß du prinzipiell alle Ausformungen der "Angst vor dem Fremden" tolerierst. Eine Einstellung, die ich - nicht nur, weil ich "fremd" bin in diesem Land, sondern weil ich mich als einen toleranten und offenen Menschen betrachte - überhaupt nicht teilen kann. Damit wäre jedweder Fremdenfeindlichkeit Tür und Tor geöffnet (Fremdenfeindlichkeit muß nicht nur aus Gewalt bestehen... auch der typische "Ich hab ja nichts gegen Ausländer, aber..."-Satz geht in dieselbe Richtung).

Der Rest ist meiner Meinung eine eloquent ausgeschmückte Weiterführung des Grundgedankens "Angst vor dem Fremden ist verständlich, laßt uns die Angstvollen behutsam führen, selbst wenn sie gedanklich noch im 18. Jahrhundert leben". Und mit diesem Grundgedanken kann ich mich nicht nur nicht anfreunden, ich verurteile sie sogar als zutiefst veraltet. Wir leben in einer globalisierten Welt, in einem Einwandererland, in einer Zeit der kulturellen Konfrontationen. Wer damit nicht klar kommt, hat Pech gehabt. Klingt hart, ist aber die Realität.

Das bedeutet nicht, daß man Zweiflern nicht auch behutsam das Prinzip der Gleichheit aller Menschen und Religionen (zumindest solange wir nicht von irgendwelchen schändlichen Ritualen sprechen, und dazu gehören weder Glockentürme noch Minarette) vor Augen führen soll. Gerne, machen wir das. Aber wenn das heißen soll, daß man unter dem Deckmantel des Verständnisses das alte Gedankengut solcher Menschen nicht nur toleriert, sondern quasi auch unterstützt, indem man so verständnisvoll argumentiert und am Ende sogar den Ausgegrenzten die Verantwortung dafür gibt, ausgegrenzt zu werden, hört's bei mir auf.

Vielleicht. Aber ich treibe es ja nicht auf die Spitze sondern propagiere Verhältnismäßigkeit. Ich dachte, das wäre erkennbar gewesen. Und vielleicht solltest Du einfach mal bei dem bleiben, was Deine Diskussionespartner tatsächlich geschrieben haben und nicht das daraus machen, was Du gerne gelesen hättest.





Und Du hältst *Dich* für tolerant?! Na herzlichen Dank...

Je mehr Kommmentare ich von Dir in diesem Forum lese, desto mehr entsteht bei mir der Eindruck, dass Deine "Toleranz" genau *so* weit reicht, wie die zu tolerierende Seite mit Deiner Meinung übereinstimmt. Dass, wie Trasza mehrfach schrieb, Toleranz in *beide* Richtungen gelten *muss*, damit sie überhaupt einen Sinn ergibt, scheint Dir gänzlich fremd zu sein.

Ebenso könnte man sagen "Hey, hier werden keine Minarette gebaut! Und wer damit nicht klar kommt, hat eben Pech gehabt!"

Du meinst, ich solle mir keine Gedanken über die Implikationen deiner Worte machen, wenn du es auch schon nicht tust? Nein, Danke.



Ich kann eine Meinung nicht tolerieren, die Intoleranz begünstigt. Daher würde ich sagen: Meine Toleranz hört da auf, wo Intoleranz beginnt.



Das könnte man schon, nur haben wir halt immer noch Gesetze, die das ja zum Glück nicht einfach so zulassen. Außer natürlich, wenn wir das auch in Deutschland ändern. Und ja, ich bin mir ebenfalls sicher, daß sich eine Mehrheit der Deutschen gegen Minarette aussprechen würde. Was es nicht ein bißchen erträglicher macht. Lustig ist halt, daß sich viele Europäer etwas einbilden auf ihre tolle Aufklärung und Demokratie... aber im Grunde genommen nicht sehr viel anders sind als jene, auf die sie herabschauen.

Das kann ich unterschreiben.



Das auch.

Hmm, das waren jetzt "genug Beispiele, die genau beweisen, dass es in Österreich keine Gleichberechtigung von In- und Ausländern gibt"? Da Österreicher vermutlich nicht aus Österreich abgeschoben werden können, verstehe ich nicht, was das Beispiel der Abschiebung mit Gleichberechtigung von In- und Ausländern zu tun haben soll (es sei denn, du plädierst dafür, die Abschiebung von Österreichern aus Österreich einzuführen). Ebenso wenig sehe ich einen Bezug zur Gleichberechtigung, wenn in Wien verboten wird, dass die Türkenbelagerung von Wien im Unterricht durchgenommen wird - das an sich halte ich auch für unsinnig, da es nun mal ein historischer Vorfall und für Österreich (und ganz Europa) sicher bedeutend ist, aber wo hätten Ausländer da mehr Rechte als Inländer?

Ebenso das Spiel mit dem Schwarzen Mann - das mag eine übertriebene Form von "Political Correctness" sein, aber was hat das mit Gleichberechtigung zu tun? Es ist ja nicht so, dass dunkelhäutige Kinder "Wer hat Angst vorm Weißen Mann?" spielen dürften, aber hellhäutige nicht "Wer hat Angst vorm Schwarzen Mann?".

Und was das Gerichtsurteil anbelangt: Möchtest du damit sagen, dass die Täter härter bestraft worden wären, wenn sie Österreicher gewesen wären? Oder gar, dass österreichische Gerichte Österreicher allgemein härter bestrafen als Ausländer?



Islamisten sind nicht dasselbe wie Muslime. Und so, wie du es hier formuliert hast, klingt es, als würde es keine Probleme geben, wenn die Muslime einfach freiwillig darauf verzichten würden, Minarette zu bauen. Das wäre aber einseitige Toleranz, weil nur die Muslime um des lieben Friedens willen Einschränkungen hinnehmen würden. Die europäischen Staaten haben sehr weitreichende Gleichheitsgrundsätze in ihren Verfassungen verankert, daher können alteingesessene Gruppen auch nicht erwarten, dass neue Gruppen darauf verzichten, die gleichen Rechte einzufordern.

Zu der Volksabstimmung: Auch ich halte es für unvereinbar mit dem Gleichheitsgrundsatz, wenn nur einer bestimmten Glaubensgruppe etwas verboten wird. Man kann allgemein vorschreiben, dass bestimmte Ruhezeiten einzuhalten oder Lärmgrenzwerte zu beachten sind, aber die müssen dann für den Muezzin und das Glockenläuten gelten. Man kann auch allgemeine Vorschriften erlassen, was Bauhöhen oder Bauformen betrifft, aber die müssen dann für Kirchtürme wie Minarette gleichermaßen gelten.

Den rechtspopulistischen Parteien, die diese Volksabstimmung initiiert haben, ging es allerdings anscheinend nicht darum, eine für alle gleiche Bauvorschrift einzuführen (sonst hätten sie das entsprechend formuliert), sondern darum, ein Zeichen gegen den Islam zu setzen. Ehrlich gesagt kann ich auch gut darauf verzichten, in der Nähe meines Wohnorts ein Minarett zu haben, von dem fünfmal am Tag über Lautsprecher zum Gebet gerufen wird, aber genauso gern würde ich auf das Glockenläuten der Kirche in der Nähe verzichten. Und diese Initiative hätte ich wegen ihrer einseitigen Formulierung abgelehnt.

In Deutschland werden durchaus noch neue Kirchen und Gemeindezentren gebaut, und bestehende Kirchen oder Gemeindezentren ohne Glocken erhalten nachträglich ein Glockengeläut. Ich kenne zumindest drei Fälle davon. Und auch einen, in dem gegen das Glockenläuten geklagt wurde - geendet hat es in einem Vergleich, in dem die Kirche sich verpflichtete, Schallschutzmatten im Glockenturm anzubringen. Was meinem Empfinden nach an der Lautstärke des Glockenläutens leider gar nichts änderte.

Ganz ehrlich, dieses Urteil eines (soweit ich mich erinnere) einzelnen Richters halte ich auch für einen Skandal und bin mir ziemlich sicher, daß es NICHT Bestand haben wird. Natürlich kann man es, solange es im Raum steht, dennoch in der Tat als ein Indiz für eine mögliche Ungleichbehandlung der Religionen zugunsten des Islam interpretieren - allerdings bitte ich, dabei zu bedenken, daß es sich um einen sehr krassen Einzelfall handelt! Ich glaube nicht, daß man DAVON irgendetwas ableiten kann.



Nunja, ich verstehe, was du meinst. Und obwohl ich Elgis Einstellung "keine Toleranz gegenüber Intoleranz" hundertprozentig teile, so will ich doch gerne zugeben, daß ich diese (völlig irrationalen) Ängste nachvollziehen, vielleicht sogar verstehen kann. Aber - und da unterscheiden wir uns offensichtlich - ich kann sie wie Elgi NICHT tolerieren! Zumindest nicht im Sinne von "widerspruchlos hinnehmen".
Ich habe es ja schon öfters erwähnt: Das Thema Gleichberechtigung liegt mir so sehr am Herzen wie kaum ein anderes. Das führt kurioserweise dazu, daß ich häufig den Anschein erwecke, FÜR bestimmte Dinge/Organisationen/Personen zu sein, obwohl ich es gar nicht bin. Ich bin nur für vollkommene Gleichberechtigung. Auch dann, wenn sie meinen persönlichen Vorstellungen widerspricht. Ich bin beispielsweise GEGEN Abtreibungen - aber FÜR das Recht auf Abtreibung (okay, hat jetzt nicht direkt mit Gleichberechtigung zu tun, aber trotzdem). Ich bin GEGEN jegliche institutionalisierte Religionen - aber FÜR Religionsfreiheit (im Rahmen der geltenden Gesetze). Ich bin GEGEN Ausbeutung von Beschäftigten durch die Wirtschaft - aber FÜR eine objektive Berichterstattung über die wahren Hintergründe der Unternehmensentscheidungen (die in den seltensten Fällen gegeben ist, was aber die wenigsten Menschen bemerken).
Und da ich von dieser, meiner Meinung nach durchaus toleranten, Denkweise völlig überzeugt bin, versuche ich mit ganzer Kraft, sie anderen Menschen aufzuzeigen - und zwar bevorzugt jenen, die vor allem von irrationalen Ängsten und Furcht vor Veränderung getrieben werden. Ich will ihnen diese Denkweise nicht etwa aufzwingen - aber ich will sie ihnen im Idealfall so überzeugend vortragen, daß sie am Ende selbst zumindest etwas rationaler an die Thematik herangehen.
Zugegeben - ich scheine viel zu selten damit Erfolg zu zeitigen. Was mitunter sehr frustrierend ist. Aufgeben werde ich dennoch nicht, denn Intoleranz ist und bleibt MIR ein Graus!



Nein, das kann man wirklich nicht. Und deshalb brauchen wir an dieser Stelle den Staat, der sicherstellt, daß die Rechte der "Eindringlinge" trotz aller Vorbehalte gewahrt werden. Die breite Akzeptanz muß dann tatsächlich nach und nach wachsen. Ob sie das in der Bevölkerung Europas (in den letzten Jahren) jedoch wirklich tut - ich weiß es nicht.

Ich möchte nicht alle vorigen Beiträge im Detail kommentieren. Mit einigem bin ich einverstanden, mit anderem weniger.

Es ist mir klar, dass nicht alles gut läuft und es noch viel zu tun gibt für eine erfolgreiche Integration. Aber dieser Entscheid ist meiner Meinung nach klar kontraproduktiv!

Ich gehöre zu denjenigen, die gegen das Verbot gestimmt haben und sich nun schockiert die Augen reiben. Kaum jemand in meinem Umfeld hat ernsthaft damit gerechnet, dass die Initiative angenommen wird.

Einmal mehr haben wir nun ein "wunderbares" Beispiel dafür, wie einfach es ist, mit simplen Botschaften Angst und Hass gegen Minderheiten zu schüren, und das im sogenannt zivilisierten und aufgeklärten Europa. Umso erwschwerender kommt dazu, dass sämtliche vernünftigen Stimmen ungehört blieben.

Vermutlich wurden die Ängste vor Fremden und fehlendes Wissen und Verstand v.a. der ländlichen Bevölkerung unterschätzt. Somit hat die Volksverdummung infolge Abschottung und fehlendem Interesse an Fremdem nun ein Opfer in den Minaretten gefunden.

Übrigens ist es nicht einfach ein pauschales Vorurteil gegen "dumme Bauern", "Landeier", "Bünzlis" und "Alpöhis", denn in den grossen Städten wurde die Vorlage überall (teilweise sehr klar) abgelehnt...

Mein Beitrag mag auch nicht gerade sachlich sein, aber ich mache mir ernsthaft Sorgen, wo das hinführen soll. Ich sage nur: Wehret den Anfängen!!!

Ach wie schön das man alles mit dem Stichwort "Volksverdummung" erklären kann.

Nunja. Es ist nunmal Fakt, daß die ländliche Bevölkerung im Allgemeinen sehr viel konservativer und traditionsbewußter ist als die städtische. Was denkst du, warum in Bayern seit Jahrzehnten die CSU regiert, obwohl fast alle größeren Städte wie München, Nürnberg oder Fürth meist SPD-Bürgermeister haben (Ausnahmen bestätigen die Regel, wie die Tatsache belegt, daß in irgendeinem Dorf im Allgäu letztes oder dieses Jahr ein etwa 20-jähriger, bekennend schwuler Parteiloser gewählt wurde!)?
In der Schweiz ist es offensichtlich ähnlich, auch in China und von den US-Südstaaten brauche ich wohl gar nicht erst anzufangen. Vermutlich ist es sogar weltweit so, kulturunabhängig.

Damit will ich nicht sagen, daß die Landbevölkerung dumm wäre. Das wäre Blödsinn. Und das hat auch Fenwulf nicht wirklich getan (zumal seine Empörung ja sehr deutlich aus dem Geschriebenen herausgelesen werden kann und im Zustand emotionaler Erregung bleibt man halt nicht immer ganz sachlich ...). Aber eine (in diesem Fall wirklich überwiegende, buad) Mehrheit scheint in ihren Wertvorstellungen deutlich stärker rückwärts- als vorwärtsgewandt zu sein (auch aufgrund des deutlich größeren Einflusses der Kirche). Was natürlich keine neue Erkenntnis ist. Und übrigens auch ganz aktuell im deutschen OSCAR-Beitrag "Das weiße Band" des Österreichers Michael Haneke thematisiert wird, den ich zufällig gestern gesehen habe (Kritik folgt in den nächsten Tagen im "Kino"-Topic ). Haneke sieht darin einen gewichtigen Grund dafür, daß es überhaupt zu jenem Nazi-Deutschland kommen konnte, das wohl auch Fenwulf im Hinterkopf hat.

82% halten Angela Merkel für eine gute Kanzlerin. 65% sind der Ansicht, dass die Regierung gute Arbeit macht. 73% sehen der Konjunkturentwicklung weiterhin optimistisch entgegen.

Na, ob 58% wirklich eine überwiegende Mehrheit sind... Gut, es *ist* eine Mehrheit, aber hätte man in irgendeiner Situation eine 58%ige Überlebenschance, würde man sich vermutlich sehr herzlich von Verwandten und Freunden verabschieden und versuchen, möglichst wenig Unerledigtes zurückzulassen... Sicher ist beides eigentlich nicht vergleichbar, aber 58% sind nur eine *kleine* Mehrheit. Tatsächlich würde ich davon ausgehen, dass wir hier in Deutschland keine 42% Befürworter zusammenbekommen würden - aber ich hoffe, dass ich mich da täuschen würde und die Deutschen unterschätze.

Interessant sind Elgis Vorstellungen, eine - wenn auch kleine - Mehrheit, am besten vor vollendete Tatsachen zu stellen. Wenn eine Mehrheit dagegen ist, dann zeigt das doch vielmehr, dass man etwas grundlegend falsch gemacht hat. Die kann man doch nicht einfach alle für dumm und zurückgeblieben erklären sondern man sollte doch mal selbstkritisch sehen, was man selbst da versäumt hat! Schließlich *ist* es eine Mehrheit! Entsprechend sollte man sich bemühen, in Erfahrung zu bringen, woher die Ablehung kommt - und behutsam, diplomatisch und mit *viel* Fingerspitzengefühl diese Ursachen angehen, um schließlich doch etwas zu ändern. Alles andere - das Verordnen von Maßnahmen, das Verurteilen der Nein-Stimmer usw. - halte ich angsichts eines solchen Ergebnisses für grundsätzlich falsch - dafür sind 58% einfach zuviel. Ein solches Verhalten würde einfach zuviel Nährboden für neue Ablehung bieten, und *das* wäre *wirklich* kontraproduktiv.

Übrigens bedeutet mMn Toleranz keineswegs, etwas "widerspruchslos hinzunehmen"! Das wäre "akzeptieren". Toleranz *kann* zum einen bedeuten, die andere Meinung einfach hinzunehmen und es dabei zu belassen - dass wäre eine stillschweigende Akzeptanz und damit eine passive Zustimmung (und würde damit weit über die "Toleranz" hinausgehen), oder eben, wie es bei Ralf der Fall zu sein scheint, ein aktives Zugehen auf die andere Seite, das Suchen des Gespräches, vielleicht der Versuch der Vermittlung und möglicherweise sogar das Umstimmen der "Gegenseite". Damit wäre Toleranz die prinzipielle Bereitschaft zu Kompromissen, ohne seinen Standpunkt abzulegen oder den anderen *gutzuheißen*. Intoleranz hingegen bedeutet mMn, das Gespräch mit den "Andersmeinenden" - und damit auch jede Art von Kompromiss - komplett abzulehnen. Ich für meinen Teil halte es lieber mit den Kompromissen als mit der unversöhnlichen "mit solchen dummen Mistkerlen verhandle ich gar nicht erst!"-Fraktion. Denn diese ist mMn der eigentliche Kern der Intoleranz - egal, auf welcher Seite sie steht.
Das ist zumindest meine Vorstellung von Toleranz - sollte sich diese von den euren unterscheiden, haben wir wohl die ganze Zeit aneinander vorbeigeredet...


Zum eigentlichen Minarettfall: Mal abgesehen von der Tatsache, dass ich noch immer die Frage nach einem Minarett für eher zweitrangig halte - einfach weil ich nicht glauben kann, dass ein Muslime ohne ein Minarett seinen Glauben nicht ausüben kann - ist es schon eine paradoxe Situation. Denn obwohl ich hier wohl eher die widersprechende Position einzunehmen scheine (?), stehen wir doch im Grunde genommen auf der gleichen Seite. Möglicherweise nähern wir uns dieser Seite aus unterschiedlcihen Richtungen - obwohl ich viele meiner Vorstellungen in Ralfs Äußerungen wiederzuerkennen glaube.

Grundsätzlich würde ich persönlich ja eigentlich nicht nur gegen jeden Bau eines Minaretts, sondern auch gegen jede Moschee protestieren. Warum? Weil ich Religionen, die immer Fanatismus und daher auch Leid und Elend hervorbringen und damit der eigentliche Kern der meisten gewalttätigen Auseinadersetzungen sind, prinzipiell ablehne und es daher überhaupt nicht begrüßen kann, wenn der Religion durch Bau eines Tempels auch noch Vorschub geleistet wird. Im übrigen halte ich Religion für völlig veraltet (der Glauben an sich ist davon ausgenommen - der ist aber auch nicht dogmatisch bestimmt!) und die Fürsprecher für Religionen für die eigentlichen "Ewig-Gestrigen". Und warum sollte ich etwas unterstützen, was ich in der heutigen, aufgeklärten Zeit für restlos überholt halte? Die Logik würde mir daher gebieten, gegen den Bau jeder Moschee - als Treffpunkt der der modernen Zeit Hinterherhinkenden - zu protestieren. Diese Logik gebietet mir natürlich auch, gegen jeden Bau einer Kirche zu protestieren. Nun ist das hier in Europa mit den Kirchen so eine Sache - man wird nicht gefragt, weil die Kirche Teil unserer Kultur ist und ich ebenfalls Teil dieser Kultur bin. Mir mag der Bau einer Kirche aus obengenannten Gründen gegen den Strich gehen - aber erstens gibt es ja ohnehin schon Kirchen, wohin man schaut, und die sind Teil unserer Kultur, und es liegt mir fern, *die* zu verleugnen, indem ich Kirchen abreißen würde, und zweitens profitiert die Kirche hier in Europa noch von ihrem ehemaligen Machtpotential und kann im Grunde genommen am Bau eines Gotteshauses samt Glockenturm nicht wirklich gehindert werden. Darüber hinaus ist mir natürlich bewusst, dass für viele Glaube und Relgion untrennbar miteinander verbunden sind, und obwohl ich diese Einheit für Quatsch halte (Glaube ist mMn etwas höchst individuelles, Relgion dagegen eine Dogmatisierung des Glaubens), werde ich mich hüten, den Leuten ihren Glauben schlechtreden zu wollen - und bin dadurch "gezwungen", auch die Religion zu *tolerieren*.
Nun bin ich ja stets ein Verfechter des Gleichgewichts, und was den Christen und Kirchen recht ist, das darf anderen Religionen nicht unbillig werden. Wenn es Kirchen gibt (mit Glockentürmen), dann sollen auch andere Religionen ihre Tempel errichten dürfen, und auch mit den dazugehörenden Türmen. Es sollte daher klar sein, wie meine Meinung zum Ausgang der Minarett-Entscheidung lautet.

Tja, der Rest - das ist dann wohl unsere unterschiedliche Beurteilung der "Nein"-Sager: Darf man das "intolerante, dumme Bauerngesocks" einfach verdammen, aburteilen und in die Ecke stellen und damit eigentlich *gar* nichts erreichen, oder sollte man vielmehr den Dialog suchen und feststellen, warum knapp mehr als die Hälfte der Bevölkerung so entschieden hat, wie sie es tat, um vielleicht gezielt etwas *dagegen* tun zu können?

Ja, ich war etwas geladen, als ich meine Nachricht geschrieben habe. Aber ich habe ja erwähnt, dass ich bewusst meine Aussagen vereinfacht habe.

Um mich vielleicht etwas klarer auszudrücken: Ich halte die Landbevölkerung nicht per se für dümmer und ungebildeter als Städter. Es ist nur interessant, dass gerade in den grösseren Städten, wo man wirklich Kontakt mit Fremden hat (seien es Ausländer oder Angehörige anderer als Christlicher Konfessionen), eine Mehrheit gegen das Verbot gestimmt haben. Dagegen haben Bewohner ländlicher Gegenden mit bis über 80 % dafür gestimmt, obwhol sie vermutlich zu einem recht grossen Teil noch nie einen Muslim aus der Nähe gesehen oder sich zumindest noch nie mit einem auseinandergesetzt haben, geschweige denn persönlich ein Problem gehabt hätten.

Es ist auch im schönen Heidi-Land nicht alles rosa mit der Integration, aber da wurden Sachen masslos aufgebauscht, vermischt und vereinfacht. Wenn die Probleme in der Schweiz wirklich sooo gross wären, wie es die SVP weismachen will, dann müssten ja gerade die betroffenen Städter sich wehren.

Wie auch immer: dieses Verbot wird die Situation sicher nicht verbessern sondern eher verschlimmern. Diskriminierung und Abwehrhaltung haben noch nie zu einer Lösung geführt...

Ich habe danke Krankheit wohl den gössten Teil der Minarett-Diskussion verpasst.

Ein Verbot ist natürlich immer eine recht harsche Sache. Aber, wenn ihr erlaubt, würde ich es gerne mal von einer anderen Seite sehen.

Die Schweiz (und Liechtenstein) ist eigentlich ein christliches Land. Sicher, es ist ziemlich gespalten zwischen reformiert und römisch katholisch aber mal so generell Christentum.

Nun, ich halte nicht viel vom Christentum als "Verein" und bin der Meinung, jeder soll frei glauben können ohne sich zu irgendwas verpflichtet zu fühlen.

Nun kommen also Islamisten und hätten gerne ein paar Minarette. Bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege, aber ein Minarett ist doch ein Turm, von dem der Muezzin (?) aus die Gläubigen fünfmal pro Tag zum Gebet aufruft. Benötigt (klingt harsch, ich weiss) wird das Minarett nicht unbedingt, oder?
Ich kann also den Durchschnittsschweizer schon ein bisschen verstehen, wenn er ein mulmiges Gefühl kriegt, wenn plötzlich wie in Istanbul Islamgebete durch Bern gerufen werden sollen.

Ich bin für Gleichberechtigung aber die Frage ist doch, ob man von Gleichberechtung sprechen kann, wenn eine Partei mit knapp 57 Tausend Mitgliedern (und das ist alles Nicht-Christliche nicht nur Islam mitgezählt - laut Bundesamt für Statistik) die gleichen Rechte haben soll, wie eine Gemeinschaft, die 5776,6 Tausend Mitglieder hat.

Ist doch irgendwie auch nicht fair, oder?

Und ab welchem Zahlenverhältnis darf deiner Meinung nach dann Gleichheit herrschen?

Mir geht es rein um den Turm, Elgi, und soll nicht als Beleidigung aufgefasst werden.
Die Zahlen sagen je doch nur, dass gerade einmal 0.1% der Bevölkerung Freude daran hätten. Ist es dann fair, den trotzdem aufzustellen?