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#60138 25/09/03 11:33 AM
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Hmmmmm, und was passiert mit denen jetzt? Ich fürchte, die Courage hätte ich nich gehabt <img src="/ubbthreads/images/graemlins/disagree.gif" alt="" />

#60139 25/09/03 11:51 AM
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Na, mehr als vielleicht unehrenhaft entlassen können sie kaum tun. Und bei entsprechender internationaler Aufmerksamkeit dürfte selbst das schwerfallen.

#60140 25/09/03 03:14 PM
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Dein Optismismus in Ehren, Ralf! Aber irgendwie bin ich mir nicht so sicher, dass dadurch grossartig etwas geändert wird. Aber zumindest ein Schritt in die richtige Richtung ist es. Daher: <img src="/ubbthreads/images/graemlins/up.gif" alt="" />

#60141 25/09/03 05:40 PM
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Zivilcourage im Militär - wer hätte das gedacht. Respekt den 25 !!! Wenigstens können sie morgens wieder in den Spiegel schauen.....

<img src="/ubbthreads/images/graemlins/up.gif" alt="" />


#60142 25/09/03 05:57 PM
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Ich wäre mir da auch nicht so sicher, Ralf. Bei Befehlsverweigerung ist mit Sicherheit Gefängnis drin, wenn man mal bedenkt, dass es selbst für Wehrdienstverweigerung noch in sehr vielen Ländern Gefängnisstrafen gibt.


"In jedem Winkel der Welt verborgen ein Paradies"
#60143 25/09/03 06:07 PM
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Aber in diesem Fall handelt es sich ja nicht um direkte Befehlsverweigerung, glaube ich. Sie haben ja nicht auf einen direkten Befehl "flieg da hin, wirf die Bombe ab und komm wieder zurück" reagiert, sondern ihre grundsätzliche Abneigung kundgetan, unterstützt durch eine Rechtsaufassung (das "illegal"). Damit haben sie zumindest mal eine Grundlage ihrer Weigerung. Ob die einer gerichtlichen Überprüfung standhält, kann ich natürlich nicht beurteilen, ich weiß ja auch nicht, worauf genau sie sich beziehen (Menschenrechte?). Aber die werden das kaum einfach so gemacht haben, ohne vorher darüber nachzudenken.
Ich persönlich würde eher vermuten, daß die langsam und unauffällig aus dem Militär vergrault werden (zumindest so lange, bis eine andere Regierung an die Macht kommt).

So oder so: Gefängnisstrafen sind natürlich keineswegs ausgeschlossen, umso größer die Achtung vor der Entscheidung der 25 Männer. Es gab schon immer Menschen, die für ihre Überzeugung ins Gefängnis gegangen sind und das ist auch gut so! Denn irgendjemand muß ja mal ein Zeichen setzen.

Davon abgesehen: Daß dieser Protest an der Situation insgesamt kaum etwas ändern wird, habe ich ja schon im ursprünglichen Post geschrieben. Diese Geschichte hat mich nicht politisch beeindruckt, sondern menschlich. Und ich hoffe, die Aktion wird sich auch herumsprechen (was ich allerdings angesichts der Tatsache, daß die Sache bislang von den Medien weitgehend ignoriert zu werden scheint, bezweifle ...).

#60144 25/09/03 06:21 PM
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9 dieser "Querschläger" hat man wohl aus dem Militärdienst "entfernt". So zumindest sagen es die Nachrichten. Ob´s stimmt? Keine Ahnung. Sie haben wohl auch keine offene Befehlsverweigerung begangen sondern nur einen offenen Protestbrief geschrieben.
Ich finde es dennoch bewundernswert das man solch eine Aktion gestartet hat. Zumal ihnen sicher auch von vornherein klar war welche Konsequenzen das hat.

#60145 26/09/03 01:50 PM
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Im ARD-Videotext hieß es gestern, daß sich sogar 27 Piloten beteiligt haben. Davon seien sieben entlassen worden (also kein Gefängnis!) und die restlichen 20 vorläufig suspendiert.

#60146 26/09/03 02:37 PM
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Von 27 war auch bei N24 die Rede....


Mach's Licht aus!
#60147 26/09/03 07:27 PM
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Der 'Politologe' Schlomo Avineri meinte, dass Soldaten durchaus unmoralische Befehle ablehnen können und dies sogar müssen; da diese aber nicht einen Befehl, sondern wie Ralf schon sagte, einem möglichen Einsatz von vornherein abgelehnt haben, wäre das strafbar. Seltsame Logik...
Sharon spricht immerhin von einer "Meuterei gegen die Regierung" und der Befehlshaber der Armee droht mit "Gefängnis oder Entlassung"
Also die Auktion war zumindest nicht umsonst, sondern hat echt für Wirbel gesorgt.

#60148 26/09/03 07:56 PM
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So seltsam ist die Logik garnicht. Einen Auftrag, und aus deren sicht lautet der wahrscheinlich "Landesverteidigung", von vorneherrein abzulehnen ist Befehlsverweigerung. Bis dato ist da auch noch nichts illegales.
Wenn sie sich nun aber in der Luft befinden und ziviele Ziehle angreifen sollen, sieht die Sache anders aus. Dann haben sie, und das aus gutem Grund, die Möglichkeit diesen Befehl zu verweigern, da er ja illegal ist.

Ob diese Piloten diese "Verweigerungsmöglichkeit" haben weis ich freilich nicht. Aber ich denke das dies auch bei denen so ist.
Zumindest bei uns würde es sich so verhalten. Abgesehen davon das man diesen Befehl dann (wenn er illegal ist und eine Straftat zu folge hat) garnicht ausführen dürfte.

Was aber ebend so schwer zu verstehen ist ist die Tatsache das ein Soldat sich nicht verweigern darf auch wenn er schon weis das er einen "illegalen" Befehl erhält. Er hat ihn ja noch nicht bekommen.
Das mag wenig mit Logik zu tun haben ist aber nun mal so.

Aber rum wie num - ihr Ziel haben sie dennoch erreicht. Man spricht darüber.

#60149 28/09/03 09:12 AM
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Allerdings fast nur in Israel, wie mir scheint ...

#60150 29/09/03 12:59 PM
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Es war zwar eine mutige Aussage, aber ob sich wirklich viel ändert, ausser dass diese Jungs ihre Karriere und ihr Ansehen verspielt haben?!? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />

Offenbar ist ein grosser Anteil der Israelis gar nicht mit ihnen einverstanden...

#60151 29/09/03 01:15 PM
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So seltsam ist die Logik garnicht. Einen Auftrag, und aus deren sicht lautet der wahrscheinlich "Landesverteidigung", von vorneherrein abzulehnen ist Befehlsverweigerung. Bis dato ist da auch noch nichts illegales.
Wenn sie sich nun aber in der Luft befinden und ziviele Ziehle angreifen sollen, sieht die Sache anders aus. Dann haben sie, und das aus gutem Grund, die Möglichkeit diesen Befehl zu verweigern, da er ja illegal ist.

Aber es sind ja keine zivilen Ziele, die sie angreifen. Sie bekommen z.B. den Befehl, den Führer der terroristischen Organisation XYZ zu treffen, der sich in seinem Haus in einem Wohngebiet aufhält. Eindeutig militärisches Ziel - nur mit der Gefahr von "Kollateralschäden" halt.

Abgesehen davon finde ich die Ausführungen über das Militär zwar sehr interessant, aber denkst Du wirklich, daß ein Land, das sich de facto im Krieg befindet, die gleichen Voraussetzungen hat wie Deutschland? Von wegen Befehle verweigern und so...


Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
#60152 29/09/03 01:35 PM
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Hui. Das tönt aber recht zynisch von wegen "Kollateralschaden". <img src="/ubbthreads/images/graemlins/confused.gif" alt="" />

Die Israelis befinden sich ja nicht zuletzt in einer angespannten Lage, weil sie dauernd einzelne töten wollen - ob dies legal ist oder nicht sei dahingestellt - und es ihnen scheissegal ist, dabei Unschuldige umkommen. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/memad.gif" alt="" />

#60153 29/09/03 01:46 PM
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Hui. Das tönt aber recht zynisch von wegen "Kollateralschaden". <img src="/ubbthreads/images/graemlins/confused.gif" alt="" />

Ich hoffe, daß das jetzt nicht wieder mir angerechnet wird. Ich wollte auch nicht die Vorgehensweise der israelischen Regierung gutheißen, sondern nur den militärischen Aspekt beleuchten. Und das es nicht vieles gibt, was zynischer als Krieg wäre, sollte uns allen bekannt sein. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />


Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
#60154 29/09/03 04:47 PM
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Deswegen hat man wohl auch diesen, wenn auch von vornherrein zum Scheitern verurteilten, Weg über den Protestbrief gewählt. Der Begriff "Kollateralschäden" trifft es wohl sehr gut. Nur kann man die Opfer so eigentlich auch nicht bezeichnen. Aber wie dann? Ich weis es nicht. Für mein Verständniss hat sich dort ein recht perverser Selbstläufer entwickelt den man wohl als normaldenkender Mensch nichtmehr begreifen kann.

#60155 30/09/03 07:53 AM
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Auch wenn's etwas vom Topic wegführt...

Es regiert das alte Testament -
Auge um Auge,
Zahn um Zahn,
Terror und Gegenterror.

(Eigentlich sollte diese Regel auf Schadensersatz und nicht auf Rache hinauslaufen.)


Sterben geht immer - mal schauen was vorher geht
#60156 30/09/03 08:21 AM
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Naja, ich hoffe ja wirklich nicht, dass es bald so zugehen wird, wie im alten Testament.
Dann fallen bald US-Soldaten in die Städte der Feinde ein, vergewaltigen alle Frauen und schneiden allen Männern ihre Dinger ab (will ein [nocando] vermeiden).

Obwohl... vielleicht sind wir tatsächlich gar nicht mehr so weit davon entfernt.

#60157 30/09/03 09:56 AM
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@Barni: Was hältst Du von "unschuldige kaltblütig ermordete Zivilisten"? Das würde der Wahrheit entsprechen... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/puppyeyes.gif" alt="" />

"Kollateralschaden" tönt einfach so verhamlosend...

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Moderated by  Alix, ForkTong, Larian_QA, Macbeth 

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