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#60158 30/09/03 10:30 AM
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Also gut, ich möchte hier noch einmal feststellen, daß es mir (und wohl auch Barnabus) nicht darum geht, zivile Opfer zu verharmlosen. Kollateralschaden ist zwar in der Tat ein zweifelhaftes Wort (und kam ja auch schon zu Unwort-des-Jahres-Ehren), aber es ist nun einmal der Fachausdruck, um zivile Opfer zu umschreiben, die nicht das Ziel eines Angriffes waren. Und darum ging es ursprünglich in meiner Argumentation:

Es kann nämlich nicht wirklich die Rede davon sein, daß Zivilisten kaltblütig ermordet werden. Es ist vielmehr ein Angriff auf Terroristen, bei dem zivile Opfer zwar nicht gewünscht sein mögen, wohl aber hingenommen werden. Insofern ist es auch kein illegaler Befehl, solche Angriffe zu veranlassen.

Ich versuche hier wieder nur den advocatus diaboli zu spielen und die offizielle Lesart darszustellen. Also bitte nicht falsch verstehen.

Abgesehen davon finde ich das Verhalten der Piloten nämlich beachtenswert, auch wenn ich der absoluten Überzeugung bin, daß der Krieg dort unten unvermindert weiter gehen wird. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />


Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
#60159 30/09/03 10:33 AM
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€2: @fenwulf
Wenn ich ehrlich sein soll - garnichts!
Wenn du sagst "unschuldige kaltblütig ermordete Zivilisten" bedeutet das, dass die Piloten die diesen Angriff geflogen haben Mörder seien. Nimm es mir nicht übel aber damit kann ich mich so ganz und garnicht anfreunden. Schließlich sind die Piloten diejenigen die wohl am wenigsten für diese Situation können. Sie als Mörder zu deklarieren währe mMn einfach nur ungerecht.

€: Elgi! Alter Zwischenposter. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" />

Last edited by Barnabus; 30/09/03 12:21 PM.
#60160 30/09/03 11:02 AM
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Ich glaube es wird wieder Zeit, Tucholsky zu zitieren:

"Soldaten sind Mörder"

(aus "Der bewachte Kriegsschauplatz" - zu lesen unter http://www.sozialistische-klassiker.org/Tucholsky/Tuch04.html)


Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
#60161 30/09/03 11:10 AM
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Dieses Thema hier auseinander zu nehmen würde mMn zu weit führen und vom eigentlich aktuellem Thema ablenken. Schließlich geht/ging es um die aktion dieser (ja wieviele wahren es denn nun eigentlich?) Piloten.

Wobei ich nur kurz anmerken möchte das ich dieses Zietat so garnicht toll finde und überhauptnicht teilen mag.

#60162 30/09/03 11:16 AM
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Ich finde das Zitat in dem Zusammenhang, in dem es Tucholsky verwendet, geradezu erschreckend passend zu diesem Thema - man könnte es sogar so interpretieren, daß es Deinen vorletzten Beitrag unterstützt. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/idea.gif" alt="" />


Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
#60163 30/09/03 11:24 AM
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Also entweder verstehe ich Tucholsky nicht oder du hast meinen vorletzten Beitrag total mißverstanden.

Tucholsky prägte den Ausdruck "Soldaten sind Mörder" und diesem kann ich auch nicht das kleinste Zipfelchen abgewinnen. Ich finde ihn schlicht falsch.

#60164 30/09/03 11:29 AM
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Hast Du die Glosse gelesen, aus der das Zitat stammt und die ich verlinkt habe?


Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
#60165 30/09/03 11:39 AM
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Ja, habe ich. Deswegen finde ich es ja auch so garnicht toll dieses Zitat, welches ich auch so nicht teile, auch noch so zusammenhangslos darzustellen.
Allerdings muß ich gestehen das ich mit "Exhortatio Benedikts XV" nichts anfangen kann und somit den Kontext nicht ganz mitschneiden kann.

Bezeichnend finde ich allerdings den letzten Absatz. Darin stellt er wiederum alle Soldaten gleich und bezeichnet sie als Mörder. Dies wiederum entspricht überhauptnicht meiner Auffassung und Meinung.

#60166 30/09/03 11:50 AM
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Bezeichnend finde ich allerdings den letzten Absatz. Darin stellt er wiederum alle Soldaten gleich und bezeichnet sie als Mörder. Dies wiederum entspricht überhauptnicht meiner Auffassung und Meinung.

Da habe ich aber einen anderen Eindruck. Er unterscheidet zwischen den normalen Soldaten und den "Feldgendarmen", der Militärpolizei, wenn man so will.

"Die Gendarmen aller Länder hätten und haben Deserteure niedergeschossen. Sie mordeten also, weil einer sich weigerte, weiterhin zu morden. Und sperrten den Kriegsschauplatz ab, denn Ordnung muß sein, Ruhe, Ordnung und die Zivilisation der christlichen Staaten."

In diesem letzten Abschnitt spricht er demnach nicht von allen Soldaten i.A., sondern von den Feldgendarmen, die dafür Sorge tragen, daß die übrigen Soldaten weitermachen - ob sie wollen oder nicht.

Und besonders der Satz "Der Soldat mochte sie nicht; sie erinnerten ihn an jenen bürgerlichen Drill, den er in falscher Hoffnung gegen den militärischen eingetauscht hatte." sollte deutlich machen, daß es Tucholsky eben NICHT darum geht, alle Soldaten an den Pranger zu stellen, sondern diejenigen zu verurteilen, die dafür verantwortlich sind, daß die Soldaten zu Mördern wurden - und diesen Ausdruck "Mörder" muß man eben in diesem Rahmen sehen.


Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
#60167 30/09/03 12:07 PM
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Seeehhhhhrrrrr interpretationsfähig das ganze. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/think.gif" alt="" />
Ich deute seine Worte da etwas anders wie du gesehen hast. Aber wenigstens weis ich nun wie du sie auslegst und was du damit meinst. Mit dem Ausdruck kann ich mich zwar nicht anfreunden aber wenigstens mit deiner Auslegung des gleichen. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

#60168 30/09/03 12:15 PM
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Äh... wieso sprichst Du mich an, Barnabus? Ich habe lediglich einen -- vielleicht etwas bissigen -- Kommentar zur "alten Testament"-Referenz gemacht. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" /> Sehr wahrscheinlich wissen viele Leute aber tatsächlich nicht, was das ist. Und klingen tut das Wort ja ganz nett nach ein paar Schäden. So alö ob ein Bauer aus versehen mit dem Tracktor in einem Baum gefahren wäre.

Soldaten sind Mörder? Diesen Kommentar möchte ich nicht bejaen oder verneinen, sondern einen Gegenkommentar geben: Die Entscheidungsträger sind Mörder.

Soldaten sehen ihr Ziel nicht. Ein Kampfpilot fliegt zu seinen eingegeben Koordinaten, schaut auf seinen Bildschirm bis das Viereck an der richtigen Stelle ist, drück einen Knopf und kehrt um.


Edit: Oh, ich habe von Ralf und Harga Langsamposterkrankheit aufgeschnappt, denn bis ich da geschrieben hatte, haben mir alle dazwischen gepostet. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/wave.gif" alt="" />

Last edited by Patarival; 30/09/03 12:16 PM.
#60169 30/09/03 12:21 PM
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Tschuldigung Pat, dich hab ich garnicht gemeint. Ich bezog mich eigentlich auf den Kommentar von fenwulf. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/shame.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/ouch.gif" alt="" />

Ach ja, mit dem alten, neuen oder sonstigen Testamenten brauch mir garkeiner zu kommen. Die kenn ich alle nicht und lege auch keinen gesteigerten Wert drauf diese kennenzulernen. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/delight.gif" alt="" />

Last edited by Barnabus; 30/09/03 12:23 PM.
#60170 30/09/03 12:33 PM
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Und so etwas sagt jemand, das als Forumtitel "Engel" hat! <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

Aber ist schon, habe mir das schon gedacht, dass Du eigentlich nicht mich gemeint hast.

#60171 30/09/03 01:05 PM
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Die Entscheidungsträger sind Mörder.

Soldaten sehen ihr Ziel nicht. Ein Kampfpilot fliegt zu seinen eingegeben Koordinaten, schaut auf seinen Bildschirm bis das Viereck an der richtigen Stelle ist, drück einen Knopf und kehrt um.


Ja. Da hast Du wohl recht. Dennoch weiss ein Kampfpilot, dass Leute umkommen, während er wie beim Videospiel auf den Knopf drückt. Nur hat ein Soldat oft wirklich keine andere Wahl, sonst wird er als Deserteur umkommen. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/puppyeyes.gif" alt="" />

Die wirklich Schuldigen sind diejenigen, die die Fäden ziehen.

#60172 30/09/03 01:13 PM
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Naja, so ganz kann man nicht sagen, dass Soldaten keine Wahl haben.
Noch ist z.B. es in einigen Staaten dieser Welt möglich, den Soldatenjob erst gar nicht anzutreten. Wenn man sich erst einmal der Entscheidungsgewalt der Befehlsgeber unterwirft und Soldat ist, ist es leicht zu sagen, dass man gezwungen ist.
Ich kenne zumindest zwei Arbeitskollegen in Israel, die aus Überzeugung den Armeedienst umgangen haben.

#60173 30/09/03 01:28 PM
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Naja. Wenn wirklich Krieg ist, hat man keine grosse Wahl mehr als Soldat.

Es ist aber sicher einfacher, aus der Distanz einen Knopf zu drücken als jemand in die Augen zu schauen, während man ihm den Spiess ins Gekröse stösst...

#60174 30/09/03 01:45 PM
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Nur ändert diese "Einfachheit" nichts am Resultat! Und einem Menschen, dem eine Millionenteure Kampfmaschine anvertraut wird, sollte auch wissen, was das Drücken des Knopfes anzurichten vermag! Wenn er sich seines treffers nicht absolut sicher sein kann oder eine reele Chance besteht, Unschuldige zu erwischen, dann handelt er sehr wohl kaltblütig, und es ist durchaus mMn vorsätzlicher Mord.

Und da gezielte Treffer in bewohnten Gebieten nun mal schlichtweg unmöglich sind, ist der Einsatz eines z.b. Kampfhubschraubers oder Kampfjets nicht das geeignete Mittel.

Was die Wahl des Piloten angeht: Wenn ein Pilot aus eigenen Stücken eine solche Mission abbricht, weil seiner Meinung nach das Risiko für Unbeteiligte zu groß ist, so dürfte er eigentlich nicht als Befehslverweigerer angesehen werden. Schließlich traut man ihm eigene Entscheidungen zu, ja erwartet sie sowohl - denn nur er vermag eine enstrpechende Situation richtig einzuschätzen. Daher dürfte ihm theoretisch bei Abbruch keinerlei Vorwurf gemacht werden. Was letzlich daraus wird zeigt nur einmal mehr, wo die Moral und die Ziele der Befehlsgeber liegen - hier trennt sich die Spreu vom Weizen!
Wer nun einen Befehlsgeber aus dem Lager "Spreu" hat, der hat Pech gehabt und hat nur die Wahl, den blutigen, aber leichteren Weg zu gehen und somit einen Teil der Verantwortung für die angerichteten Schäden zu tragen, oder aber den bitteren, und sich mit seinen Vorgesetzten auseinandersetzen - aber immerhin hat er es nicht anders gewollt, und Militärmaschinen werden ja wohl auch in Israel ausschließlich von längerdienenden, freiwillig in den Militärdienst getretenen Soldaten geflogen?

#60175 30/09/03 02:13 PM
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Ach ja, mit dem alten, neuen oder sonstigen Testamenten brauch mir garkeiner zu kommen. Die kenn ich alle nicht und lege auch keinen gesteigerten Wert drauf diese kennenzulernen. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/delight.gif" alt="" />

Warum nicht? Ich gestehe, die Bibel komplett durchgelesen zu haben. Man sollte seine Feinde kennen...


Wenn sie so überlegen sind, warum sind sie dann so tot?
#60176 30/09/03 02:16 PM
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Und das von einem bösen Warlock, der zudem auch noch Ossi ist! Alle Achtung. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />


Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
#60177 30/09/03 02:22 PM
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Heeee, nu mal nix gegen die Ossis. [Linked Image]
Marian, eigentlich hast du ja recht. nur ist mir diese Lektüre echt zu langweilig als das ich sie wirklich lesen wollte.

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