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#69356 05/07/03 11:56 AM
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"Barry White ist im Alter von 58 Jahren gestorben. Der amerikanische Soulsnger mit der berhmt tiefen Stimme erlag am Freitag in Los Angeles einem Nierenversagen."


Sicherlich kein "schnes" oder "leichtes" Sterben <img src="/ubbthreads/images/graemlins/disagree.gif" alt="" />.
Als Todesursache in Zeiten von Dialyse (Blutwsche) erstaunlich <img src="/ubbthreads/images/graemlins/think.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/alien.gif" alt="" />.


Sterben geht immer - mal schauen was vorher geht
#69357 08/07/03 03:10 PM
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Zwei gesunde junge Frauen wurden Opfer der Hybris einiger Mediziner - wirklich traurig und emprend <img src="/ubbthreads/images/graemlins/disagree.gif" alt="" />.


Sterben geht immer - mal schauen was vorher geht
#69358 08/07/03 03:17 PM
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Hybris? Soviel ich mitbekommen habe, wollten die beiden Frauen diese Operation. Und ich kann das auch verstehen. Ich wei natrlich nicht, inwiefern die Entscheidung der Damen auf Hoffnungsmacherei der rzte beruhte, aber die Schuld wrde ich nicht bei den Halbgttern in Wei suchen wollen.

Mgen die beiden Frauen in Frieden ruhen. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/disagree.gif" alt="" />


Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
#69359 08/07/03 03:52 PM
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Hybris? Soviel ich mitbekommen habe, wollten die beiden Frauen diese Operation. Und ich kann das auch verstehen. Ich wei natrlich nicht, inwiefern die Entscheidung der Damen auf Hoffnungsmacherei der rzte beruhte, aber die Schuld wrde ich nicht bei den Halbgttern in Wei suchen wollen.

Mgen die beiden Frauen in Frieden ruhen. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/disagree.gif" alt="" />


Den Wunsch der Frauen kann ich auch verstehen. Aber die Verantwortung liegt mMn eindeutig bei den ausfhrenden rzten. Deutsche Mediziner haben das Risiko einer solchen OP abgelehnt (da es selbst bei Suglingen schon als sehr hoch eingeschtzt wird). Da wollten sich wohl ein paar Leute einen guten Namen machen - leider auf Kosten der Frauen.

Das Verhalten der Mediziner wrde ich als Sterbehilfe bezeichnen, die in diesem Fall wohl kaum zu rechtfertigen war.


Sterben geht immer - mal schauen was vorher geht
#69360 08/07/03 07:14 PM
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Ich sehe das etwas differenzierter.

Zum einen und so wie ich die Berichterstattung verfolgt habe, sind die Frauen wirklich sehr ausfhrlich ber die Risiken aufgeklrt worden. Die Mediziner haben von Anfang an eingerumt, das die Chancen sehr gering sind, das Beide den Eingriff unbeschadet berstehen - das im Gegenteil die Gefahr sehr gross ist, das eine der Frauen oder Beide den Eingriff nicht berleben, oder wenn berhaupt dann vermutlich mit gravierenden Hirnschden.

Wie gross muss da die Verzweiflung der Frauen ber ihre Situation gewesen sein und wie gross der Mut, diese Operation trotzdem anzugehen ?

Es ist richtig, das andere Mediziner diesen Eingriff abgelehnt haben, weil sie die Verantwortung nicht tragen wollten, oder den Mut dazu nicht hatten. Was durchaus verstndlich ist.

Aber es gab in der Geschichte immer wieder Mediziner, die sich an Dinge gewagt haben, die andere sich nie zu tun getraut htten. Ich nenne hierzu mal Professor Barnard und seine erste Herztransplantation.

Der erste Mensch mit einem transplantierten Herzen hat die Sache nicht lange berlebt. Heute hingegen ist dies beinahe schon ein Routineeingriff, die berlebenschancen stehen sehr gut.

Soweit wre es aber nie gekommen, htte nicht irgend jemand den ersten Schritt gewagt.

Und diese Mediziner jetzt haben sich ebenfalls auf Neuland begeben, in der Hoffnung zumindest Erfahrungen sammeln zu knnen, um knftig erfolgreich komplexe Operationen am Gehirn durchzufhren. Ob da Eitelkeit und Stolz und der Drang nach Ruhm dahinterstanden oder tatschlich der Wunsch, den beiden Frauen ein besseres Leben zu ermglichen, mchte ich nicht beurteilen.

Ich habe da auch so meine nicht sehr schmeichelhaften Ansichten ber die "Halbgtter in Weiss" - aufgrund einiger Erfahrungen. Ob solche Operationen generell vertretbar sind und wie weit das fhren kann oder darf steht auf einem anderen Blatt. Die Entscheidung hierzu hatten jedoch letztlich die Frauen, die mir den Eindruck machten, sie seien intelligent genug um zu verstehen, welchen Schritt sie da gehen wollen und wie die wahrscheinliche Konsequenz aussehen kann oder wird.

Und offenbar haben sie entschieden lieber zu wagen und dabei zu sterben, als so weiterleben zu mssen. Es gibt andere Siamzwillinge, die am Kopf zusammengewachsen sind und mit dieser Situation gut zurechtkommen. Aber hier hat sich die Unzufriedenheit aufgrund der sehr unterschiedlichen Persnlichkeiten eben bis zur Unertrglichkeit gesteigert.

Als Fazit bleibt nur, das uns eben einfach Grenzen gesetzt sind.......


#69361 08/07/03 09:13 PM
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Bleibt mir nichts hinzuzufgen. Schn gesagt. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/up.gif" alt="" />


Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
#69362 08/07/03 10:17 PM
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Das Schlimme ist, es geht einem wirklich nahe, obwohl man diese Menschen gar nicht nher kennt, aber man kann sie immer mit einem Wimpernschlag in seinem Leben in Verbindung bringen, so als wren sie immer dabei gewesen. Das ist das komische. Sie fehlen einem ja nicht wirklich, aber die Gewissheit, sie nicht mehr sehen zu knnen, verunsichert. Mich zumindest. Ich erwische mich sogar dabei (als Spontan-und-Selten-Fernsehseher), dass ich gezielt am Jahresende diese schrecklichen Jahresrckblicke ansehe und ehrfurchtsvoll erstarrend auf den Moment warte, wenn all Revue passieren, die das Jahr nicht mehr geschafft haben. Das ist manchmal so traurig, weil man jeden meinte zu kennen. Kein schnes Thema! Schluss jetzt! Die anderen sind noch da! Noch!

#69363 09/07/03 12:46 AM
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Heute Abend gab es brigens zu dem Thema noch eine Reportage, in der berichtet wurde das die Chirurgen die Operation abbrechen wollten, als die ersten unerwarteten Komplikationen auftauchten.

Sie hielten dann Rcksprache mit den Angehrigen der beiden Frauen und die sagten: "Die Beiden haben uns gesagt, das sie auf gar keinen Fall aufwachen mchten und feststellen mssen, das man sie nicht getrennt hat - also weitermachen."

Und so machte man weiter.....



#69364 09/07/03 03:51 PM
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Ich sehe das etwas differenzierter.

Zum einen und so wie ich die Berichterstattung verfolgt habe, sind die Frauen wirklich sehr ausfhrlich ber die Risiken aufgeklrt worden. Die Mediziner haben von Anfang an eingerumt, das die Chancen sehr gering sind, das Beide den Eingriff unbeschadet berstehen - das im Gegenteil die Gefahr sehr gross ist, das eine der Frauen oder Beide den Eingriff nicht berleben, oder wenn berhaupt dann vermutlich mit gravierenden Hirnschden.

Wie gross muss da die Verzweiflung der Frauen ber ihre Situation gewesen sein und wie gross der Mut, diese Operation trotzdem anzugehen ?

Es ist richtig, das andere Mediziner diesen Eingriff abgelehnt haben, weil sie die Verantwortung nicht tragen wollten, oder den Mut dazu nicht hatten. Was durchaus verstndlich ist.

Aber es gab in der Geschichte immer wieder Mediziner, die sich an Dinge gewagt haben, die andere sich nie zu tun getraut htten. Ich nenne hierzu mal Professor Barnard und seine erste Herztransplantation.

Der erste Mensch mit einem transplantierten Herzen hat die Sache nicht lange berlebt. Heute hingegen ist dies beinahe schon ein Routineeingriff, die berlebenschancen stehen sehr gut.

Soweit wre es aber nie gekommen, htte nicht irgend jemand den ersten Schritt gewagt.

Und diese Mediziner jetzt haben sich ebenfalls auf Neuland begeben, in der Hoffnung zumindest Erfahrungen sammeln zu knnen, um knftig erfolgreich komplexe Operationen am Gehirn durchzufhren. Ob da Eitelkeit und Stolz und der Drang nach Ruhm dahinterstanden oder tatschlich der Wunsch, den beiden Frauen ein besseres Leben zu ermglichen, mchte ich nicht beurteilen.

Ich habe da auch so meine nicht sehr schmeichelhaften Ansichten ber die "Halbgtter in Weiss" - aufgrund einiger Erfahrungen. Ob solche Operationen generell vertretbar sind und wie weit das fhren kann oder darf steht auf einem anderen Blatt. Die Entscheidung hierzu hatten jedoch letztlich die Frauen, die mir den Eindruck machten, sie seien intelligent genug um zu verstehen, welchen Schritt sie da gehen wollen und wie die wahrscheinliche Konsequenz aussehen kann oder wird.

Und offenbar haben sie entschieden lieber zu wagen und dabei zu sterben, als so weiterleben zu mssen. Es gibt andere Siamzwillinge, die am Kopf zusammengewachsen sind und mit dieser Situation gut zurechtkommen. Aber hier hat sich die Unzufriedenheit aufgrund der sehr unterschiedlichen Persnlichkeiten eben bis zur Unertrglichkeit gesteigert.

Als Fazit bleibt nur, das uns eben einfach Grenzen gesetzt sind.......


Eine Passage aus dem Gelbnis fr rzte:

"Die Erhaltung und Wiederherstellung der Ge-
sundheit meiner Patienten soll oberstes Gebot
meines Handelns sein."

Ziemlich eindeutig, wie ich meine.

Es kann bezweifelt werden, ob selbst der starke Leidensdruck der beiden Frauen dieses (tdliche) Operationsrisiko gerechtfertigt hat. Auch eine Haltung der Patientinnen wie "Lieber sterben, als so zu leben" kann keine Legitimation fr die rzte sein, diesem Wunsch auch zu entsprechen! Fast schlimmer noch: Wre die Operation vielleicht (schon) als Erfolg bezeichnet worden, wenn zwei geistig schwerstbehinderte Pflegeflle das Resultat gewesen wre?

Im Gegensatz dazu kann in lebensbedrohlichen Situationen (wenn keine anderen Alternativen existieren) die Anwendung unerprobter, hochriskanter Verfahren ein akzeptables, letztes Mittel sein. Die erste Herztransplantation gehrte sicherlich in diese Kategorie. Nur diese Bedingungen haben im Fall der Zwillinge wohl nicht vorgelegen. Das Vorgehen war mMn einfach verantwortungslos - mit Mut hatte das berhaupt nichts zu tun.

Zum medizinischen Fortschritt: Bei den vielen Unfallopfern im Straenverkehr (und auch aus anderen "Quellen") findet sich immer ausreichend Gelegenheit, um neurochirurgische Forschung und die Entwicklung neuer Verfahren zu betreiben.






Sterben geht immer - mal schauen was vorher geht
#69365 09/07/03 04:35 PM
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Wie ich schon sagte: Darber haben weder Du noch ich zu entscheiden, sondern diejenigen, die es betraf. Und die haben sich entschieden, dieses Risiko einzugehen.

Und jetzt mit dem hippokratischen Eid zu kommen ist mit verlaub gesagt absurd. Der wird schon allein dadurch tagtglich millionenfach pervertiert, indem Menschen auf biegen und brechen am Leben erhalten werden, deren Leiden so gro sind das sie lieber in Wrde sterben wollen, weil es keinerlei Aussicht auf Genesung mehr gibt.

Wenn ein Mensch sich entschliesst ein fr ihn unertrglichiches Leiden zu beenden, indem er eine riskante Operation auf sich nimmt, die ihm entweder Heilung oder Tod bringen kann, dann ist das ganz allein seine Sache.

Sich als Aussenstehender hinzustellen und zu sagen "Ich entscheide ob es Dir schlecht genug geht um eine solche Operation zu rechtfertigen" - DAS, mein Bester, ist Arroganz und Hybris......


#69366 09/07/03 05:21 PM
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Wie ich schon sagte: Darber haben weder Du noch ich zu entscheiden, sondern diejenigen, die es betraf. Und die haben sich entschieden, dieses Risiko einzugehen.


Schn, ber soviel Realittssinn verfge ich auch noch <img src="/ubbthreads/images/graemlins/badsmile2.gif" alt="" />.


Quote
Und jetzt mit dem hippokratischen Eid zu kommen ist mit verlaub gesagt absurd. Der wird schon allein dadurch tagtglich millionenfach pervertiert, indem Menschen auf biegen und brechen am Leben erhalten werden, deren Leiden so gro sind das sie lieber in Wrde sterben wollen, weil es keinerlei Aussicht auf Genesung mehr gibt.


Ist ein ethischer Mastab berflssig, nur weil in der Realitt hufig gegen ihn verstoen wird? Menschenwrdiges Sterben und Sterbehilfe sind nahestehende Themen, die den vorliegenden Fall aber bestenfalls tangieren, hier nicht wirklich zutreffend sind.


Quote
Wenn ein Mensch sich entschliesst ein fr ihn unertrglichiches Leiden zu beenden, indem er eine riskante Operation auf sich nimmt, die ihm entweder Heilung oder Tod bringen kann, dann ist das ganz allein seine Sache.


Die freie Entscheidung der Zwillinge respektiere ich vollkommen...


Quote
Sich als Aussenstehender hinzustellen und zu sagen "Ich entscheide ob es Dir schlecht genug geht um eine solche Operation zu rechtfertigen" - DAS, mein Bester, ist Arroganz und Hybris......


nur die Entscheidung der rzte kritisiere ich als unverantwortlich - es gab auch schlielich welche, die Nein gesagt haben.
Richtig: Ich entscheide hier gar nichts, sondern uere nur frei meine Meinung.


Sterben geht immer - mal schauen was vorher geht
#69367 09/07/03 08:13 PM
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Ich weiss nur das ich - sollte ich einmal in die Situation kommen das nur eine unverantwortliche Entscheidung meine Wrde erhalten und mein Leiden verkrzen kann - sehr froh sein werde, wenn sich dann ein Arzt findet, der diese unverantwortliche Entscheidung aus Respekt vor meinem freien Willen zu treffen bereit ist.....


#69368 25/07/03 07:54 PM
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Der britische Regieveteran John Schlesinger ist heute im Alter von 77 Jahren in Palm Springs verstorben.
Nachdem er den Beginn seiner Karriere noch als Schauspieler verbrachte, wechselte er bald hinter die Kamera. Nach ersten Erfolgen mit Filmen wie "Geliebter Spinner" schaffte Schlesinger 1969 seinen endgltigen Durchbruch mit dem mit drei OSCARs (darunter einer fr Schlesinger) prmierten Grostadt-Drama "Asphalt-Cowboy" mit Dustin Hoffman. Auch bei seinem zweiten groen Hit, dem Thriller "Der Marathon-Mann" spielte Dustin Hoffman 1976 neben Sir Laurence Olivier die Hauptrolle. Schlesinger interessierte sich stets vor allem fr ernste gesellschaftliche und politische Themen wie in "Der Falke und der Schneemann" mit Sean Penn. So war es auch kein Wunder, da ihm 1976 die Regie bei der Verfilmung der Watergate-Affre "Die Unbestechlichen" angeboten wurden. Schlesinger lehnte jedoch ab, da er der Meinung war, dieses Thema solle von einem Amerikaner verfilmt werden.
Somit verhalt John Schlesinger sozusagen seinem Nachfolger Alan J. Pakula zu seinem einzigen Regie-OSCAR ...
Schlesingers letzter Film gilt leider auch als sein schlechtester: Es war 2000 die Komdie "Ein Freund zum Verlieben" mit Madonna.
Insgesamt erreichte er neben dem OSCAR fr "Asphalt-Cowboy" noch zwei weitere OSCAR-Nominierungen, zudem zahlreiche weitere renommierte Auszeichnung wie den britischen BAFTA-Award (gleich mehrmals) oder den Goldenen Bren in Berlin.

Rest in peace, John Schlesinger.

#69369 25/07/03 10:09 PM
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Geniale Filme! Traurig zu hren! Die Dinosaurier sterben langsam alle aus!

#69370 26/07/03 09:35 AM
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Die Dinosaurier sterben langsam alle aus!

Ganz zu schweigen von den Giganten des Kino-Geschfts.

OK... Humor zu diesem traurigen Ereignis ist etwas unpassend... mge er in Frieden ruhen. Ich persnlich erachte Marathon-Mann als sein grtes Werk... ein bisweilen verstrender Film mit zwei hervorragenden Darstellern. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/disagree.gif" alt="" />


Nigel Powers: "There are only two things I can't stand in this world. People who are intolerant of other people's cultures... and the Dutch!"
#69371 26/07/03 01:13 PM
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Ehrlich gesagt fand ich "Der Marathon-Mann" etwas zu vorhersehbar. Da ziehe ich doch "Asphalt-Cowboy" vor.

#69372 28/07/03 05:19 PM
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Und leider schon wieder ein trauriger Anla, der letzte Vorhang fr ein wahres Urgestein, eine lebende Komiker-Legende:

Im stolzen Alter von 100 Jahren ist, wie heute erst bekannt wurde, bereits am Sonntag der groe Amerikanische Komiker und Schauspieler Bob Hope in seinem Haus in Kalifornien an den Folgen einer Lungenentzndung gestorben.
<img src="/ubbthreads/images/graemlins/sad.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/sad.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/sad.gif" alt="" />

[b]"Der Ehrendoktor des Humors"[/b]

#69373 28/07/03 07:31 PM
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Meine Gte - in letzter Zeit fallen sie ja um wie die Fliegen....

<img src="/ubbthreads/images/graemlins/disagree.gif" alt="" />


#69374 14/08/03 04:32 PM
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ein weiterer "grosser name" hat sich verabschiedet: helmut rahn ist verstorben

ruhe in frieden


#69375 14/08/03 07:32 PM
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Falsch! Leider hat es in besagter Nacht offenbar gleich zwei Legenden des deutschen Fuballs erwischt:

Helmut Rahn und Lothar Emmerich gestorben
[Der Boss: "Helmut erzhl mich dat Tor"]


"Aus dem Hintergrund mte Rahn schieen... Rahn schiet - Tor! Tor! Tooooor!"
<img src="/ubbthreads/images/graemlins/sad.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/sad.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/sad.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/sad.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/sad.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/sad.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/sad.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/sad.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/sad.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/sad.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/sad.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/sad.gif" alt="" />


Mgen sie in Frieden ruhen.

Ragon, der Fuballmagier

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