Larian Studios Forums General Chat (German) Gute Nacht, Amerika......

Tja. Hätte Kolumbus das bei der irrtümlichen Entdeckung Amerikas gewusst, hätte er sein Schiff eigenhändig versenkt... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/badsmile2.gif" alt="" />

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ARD: US-Sodaten folterten im Irak auch Kinder

Mainz - US-Soldaten haben einem Fernsehbericht zufolge in irakischen Gefängnissen auch Kinder und Jugendliche misshandelt. Das ARD-Politikmagazin "Report Mainz" berichtet, dass im Gefängnis Abu Ghraib junge Irakerinnen von US-Soldaten bedrängt und geschlagen worden seien.

12-Jährige verprügelt

Verhörspezialisten hätten ein Mädchen in seiner Zelle bedrängt, zitiert das Magazin einen Unteroffizier des US-Militärgeheimdienstes. Die Militärpolizei sei erst eingeschritten, als die etwa 15-Jährige zum Teil entkleidet gewesen sei. Ein in Abu Ghraib inhaftierter Reporter des arabischen Nachrichtensenders El Dschasira berichtete, er habe gesehen, wie US-Soldaten ein zwölf Jahre altes Mädchen verprügelten.

Mit Wasser überschüttet und mit Schlamm beschmiert

Der US-Geheimdienst-Mitarbeiter schilderte einen weiteren Fall, in dem ein 16-jähriger Junge von Vernehmungsspezialisten mit Wasser überschüttet und durch die Kälte gefahren worden sei. Danach hätten sie ihr Opfer "mit Schlamm beschmiert" und ihn seinem ebenfalls inhaftierten Vater vorgeführt. Der Vater "weinte und versprach alles zu sagen, was er wusste", so der Unteroffizier.

UNICEF: Mindestens 107 Kinder in US-Gefängnissen

Das UN-Kinderhilfswerk UNICEF und das Internationale Komitee vom Roten Kreuz (IKRK) bestätigten dem ARD-Magazin die Inhaftierung von minderjährigen Irakern durch ausländisches Militär. In einem internen Bericht erwähnte die UN-Organisation eine neue, von den multinationalen Truppen in Bagdad errichtete Haftanstalt für Kinder. Der Zugang sei UNICEF bislang verweigert worden. Zwischen Januar und Mai seien in sechs verschiedenen Häftlingsorten 107 Kinder registriert worden, sagte ein IKRK-Sprecher in Genf. Die Zahl der gefangenen Kinder könne höher liegen.

Die Menschenrechtsorganisation Amnesty International forderte die US-Regierung laut ARD zu einer Stellungnahme auf. Washington müsse konkrete Gründe für die Gefangennahme von Kindern angeben und mitteilen, ob sie misshandelt worden seien, sagte die Generalsekretärin der deutschen Sektion, Barbara Lochbihler. Sie bezeichnete es in dem ARD-Beitrag als "skandalös", dass unabhängige Inspektionen in dieser Frage nicht erwünscht seien. (ha/AFP)
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Angesichts ständig neuer Nachrichten dieser Art bedauere ich persönlich es inzwischen immer weniger, wenn die Köpfe gefangengenommener GI's vor laufenden Kameras rollen.

Es sei im Nachsatz noch angemerkt, das die Amis sich bei der irakischen Übergangsregierung dafür stark gemacht haben, das im Irak die Todesstrafe offiziell wieder eingeführt wird. Scheint ja prächtig zu funktionieren, wie das jüngste Video eines hingerichteten US-Soldaten beweist.

Naja. Eigentlich müssten nicht die Köpfe einzelner kleiner verdrehter GIs rollen, sondern diejenigen der Verantwortlichen der ganzen Schweinerei im Irak: Bush und Co...

Die natürlich als allererstes, gar keine Frage. Falls im Irak noch mehr US-Soldatenköpfe rollen, könnte es sich zumindest zutragen, das die Köpfe von Bush & Co. wenigstens im übertragenen Sinne rollen....

Letztlich bin ich jedoch der festen Ansicht, das jeder Mensch für sein Handeln und deren Konsequenzen selbst verantwortlich ist. Den Verweis auf "Hauptverantwortliche", unter deren "Befehl" man ja nur gehandelt habe, lasse ich nicht gelten. Jeder Folterknecht in den US-Gefängnissen ist mit vollster Härte für seine Taten zu bestrafen.

Da widerspreche ich nicht mal, Draiggy. Ich finde es einfach stossend, wenn die Kleinen hängen, während die Grossen im Hintergrund ungeschoren davonkommen...

Ddaigfyre, mit vollster härte?
Ja schön wäre es.
Aber was denkst Du warum die USA die abkommen zur auslieferung von Kriegsverbrechern an das Den Haager Gericht nicht unterzeichnete.
Damit die nicht schon jetzt einen neuen Präsidenten suchen müssen darum.
Freiheit und Menschenrechte sind halt dinge die nur Amerikanern zustehen, und allen anderen höchstens großzügig gewährt werden.

insoweit und solange sie amerikanischen Interessen nicht entgegenstehen!

(könnte man noch hinzufügen) <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />

Ähem, hat keiner von euch Recken/Reckinnen <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" /> Lust, sich an dem schönen Thread im englischen Forum zu beteiligen? Es geht darum was geschehen wäre, wenn die "heiligen Paladine" Amerikas, die Retter der Freiheit etc. - also, ganz schlicht: die USA - nicht dem 2. Weltkrieg beigetreten wären, um den Nazis den Garaus zu machen?

Die Frage ist schlichter gestellt - aber vielleicht möchte einer von euch was dazu sagen?

What if

Kiya

@ Kiya, das würde ich gerne, aber da ich kaum englisch kann, habe ich keine Möglichkeit. Leider.

Nun. ich kann hier etwas dazu sagen.
Sicherlich war es gut und angemessen das die damaligen USA in den Krieg eingegriffen haben und dazu beigetragen haben das wir heute so leben wie wir es tun.
Vielen Dank.(und das ist ernst gemeint)

Nur rechtfertigt diese eine richtige entscheidung, nicht die dinge die Heute passieren.
Aus einem Land mit einer Diktatur (wie damals Deutschland), wurde diesmal eben nicht ein Land geformt in dem auch nur annähernd stabile Struckturen zu finden wären.
Im gegenteil, die USA haben dort ein Land geschaffen das sich de facto im Bürgerkriegszustand befindet, den Menschen geht es nicht besser als zuvor, eher schlechter.

Und dann geht ein Land mit einem solch hohen moralischem anspruch dahin und:
-setzt Waffen ein die von den meisten anderen Staaten geächtet werden (und die sie selbst auch keinen anderen Land gestatten wollen).
-Foltert und Misshandelt Erwachsene wie Kinder
-Lügt und betrügt um einen Krieg zu rechtfertigen der nichts anderes ist als ein Verbrechen
-Schlägt alle Kriegsrechtkonventionen und vereinbarungen in den Wind
-Schafft "Sonderrechtszonen" um die eigene Verfassung aushebeln zu können
-wird von Menschen geführt die noch nicht einmal wissen ob sie sich denn auf rechtlichem Boden bewegen.

Wo ich bei Afgahnistan noch zustimmung in meinen Gewissen finden konnte, nicht nur wegen der gründe der USA betreffend der Anschläge am 11.9 und dem zusammenhang mit Osama Bin Laden. Sondern auch wegen der allgemeinen Lage in diesem Land, das nach so vielen Jahren des Bürgerkrieges nun auch noch unter den Taliban gelitten hat.

Wobei man auch hier bedenken muß das es ja die USA waren die den Taliban erst zur Machtübernahme verhalfen, einfach weil die USA wenn es um die eigenen Interressen geht (in diesem Fall die anwesenheit der Sowjetuniom), sich noch nie darum geschert haben mit wem sie denn da eigentlich paktieren.

Für mich persönlich kann eine gute tat nicht eine nachfolgende schlechte rechtfertigen.

Und da die Frage, was wäre wenn, nunmal rein theoretischer Natur ist.
Ist sie eben auch belanglos.
Solche fragen lenken ab, vernebeln und sollen nur daran erinnern wie viel wir den USA zu verdanken haben.
Das haben wir, das will ich nicht schmälern.
Aber nicht nur Menschen ändern sich, auch Staaten.

Der Kurs auf den die USA zusteuern gefällt mr nicht.
-Zensur
-Hegemonialmachtbestrebungen
-Verlust der moralischen werte
-Umgehen der Verfassung
-Missachtung der Weltgemeinschaft
Am schlimmsten empfinde ich da noch nicht einmal die Regierung, wir alle wisen was wir von diesen Leuten zu halten haben.
Aber wenn, wie bei den Foltervorwürfen, sich Journalisten vor eine Kamera stellen und sagen das alles sei doch nicht schlimm, und unsere Jungs wollten doch nur etwas spass haben. Sie hätten ja niemandem den Arm abgeschnitten.
Nun, dann kann ich einfach nur sagen die USA denen wir etwas zu verdanken haben gibt es nicht mehr.
Es gibt da nur ein Land das mMn, in die selbe irrige Weltanschauung hineinläuft wie damals Deutschland.
Nämlich Nationalismus und Rassismus.
(Bei einem Völkergemisch wie es die Bevölkerung der USA ist von Rassismus zu sprechen mag sich seltsam anhören, aber da geht es nur um Amerikaner oder Nichamerikaner. Und das ist für mich das gleiche)

Wann werden wir uns die frage stellen,
"Wie würde die Welt aussehen hätte uns jemand von der Diktatur der USA befreit?"

Kiya, ich habe mir den verlinkten Thread durchgelesen, muss mich aber Stones Argumentation anschliessen.

Diese "Was wäre wenn"-Fragen sind für mich schon allein deshalb so unsinnig, weil sie nie berücksichtigen, das sie nicht für sich allein stehen, sondern Knotenpunkte in einer Kette von Ereignissen darstellen.

Jeder "Was wäre wenn"-Frage müsste eine andere "Was wäre wenn"-Frage vorausgehen, die dazu geführt hätte, das die nächste "Was wäre wenn"-Frage gar nicht erst entstanden wäre....

<img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" />

Beispiel:

Der Frage "Was wäre gewesen, wenn die USA nicht dem zweiten Weltkrieg beigetreten wären" müsste eigentlich die Frage vorausgehen: "Was wäre gewesen, wenn der Rest der Welt ( inklusive der USA ) die Augen vor dem entstehenden Problem nicht jahrelang verschlossen hätte ?". Und dieser Frage wiederum müsste eigentlich vorausgehen: "Was wäre gewesen wenn amerikanische und jüdische (!) Banken Hitlers Aufstieg gar nicht erst finanziert hätten ?"

You see...

Ich hatte in der Tat befürchtet, daß der Thread, den Kiya hier erwähnt hat, solche eine Diskussion offenbaren würde... eine, die die "Militärintervention" im Irak dadurch zu rechtfertigen versucht, daß der Zweite Weltkrieg ja so toll für uns alle war.

Allerdings muß ich zu meiner sehr positiven Überraschung gestehen, daß dem (bisher) nicht so ist. Auch wenn sich die Person, die den Thread gestartet hat, noch nicht zu Wort gemeldet hat, um diese Befürchtung vollends zu zerstreuen, geht es erfreulicherweise eben nicht um die aktuellen Machenschaften der US-amerikanischen Regierung. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/up.gif" alt="" /> (Das liegt nicht zuletzt auch an den sinnvollen Beiträgen Kiyas, wenn ich das noch hinzufügen darf. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />)

Oder was wäre gewesen, wenn irgendwelche europäische Abenteuerer und Verbrecher nicht irgendwann nach Übersee gezogen wären, dann denn rechtmässigen Einwohnern (nämlich den Indianern) das Land abgenommen und Schwarze Sklaven eingeführt hätten usw... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />

Mit dem Eingreifen im 2. WK haben die Amis ausnahmsweise etwas Gutes geleistet, aber auch das nicht ganz aus uneigennützigen Motiven...

Auf jeden Fall rechtfertigt das keinesfalls das Verhalten der USA in vielen Bereichen...

Oder etwa die Frage: "Was wäre gewesen, wenn die Deutschen (wie andere Völker auch) nicht so dumm wären und jeden dahergekommenen Volldeppen an die Macht wählen würden, der ihnen das Blaue vom Himmel verspricht?" oder "Was wäre gewesen, wenn die Deutschen (und andere Völker auch) sich nicht so einfach hätten instrumentalisieren lassen bei der Verfolgung, Unterdrückung und Vernichtung von Juden, Kommunisten, Homosexuellen, Behinderten, Andersdenkenden und was weiß ich noch was?"


Aber ich wiederhole mich: Darum geht es in dem Thread ja nicht.

Nur weil hier schon zum wiederholten Male vom Eingreifen Amerikas die Rede ist: Deutschland hat Amerika den Krieg erklärt, nicht umgekehrt, und Deutschland hat mit dem Angreifen amerikanischer Schiffe auch die ersten Kriegshandlungen vorgenommen.

Richtig - vorher hatten sie nur den Engländern und den Russen Material verkauft, und Teile der Transportlogistik gestellt - das kann man natürlich nicht als "eingreifen" oder "Kriegshandlung" bezeichnen.

Und, wie auch später, geschah alles nur aus edelsten Motiven, wie Freiheit (Gleichheit war damals in Amerika ganz sicher KEIN Thema, und Brüderlichkeit?)

Sie haben, und hatten, ein egozentrisches Weltbild - das sei erstmal wertfrei dahingestellt - die Auswirkungen sind manchmal gut, manchmal schlecht im Auge des Betrachters!

Für unser Land?
Gut
Zumindest für die alten Bundesländer. Ich kann mir nicht vorstellen das irgendjemandem die vorstellung behagt hätte unter der Fernherrschaft der Sowjetunion zu leben.
Natürlich hatten die USA schon damals starkes Interressse an einem starken Deutschland als Bollwerk gegen den Stalinismus, und von daher waren die wiederaufbaumaßnahmen alles andere als uneigennützig.
Aber unterm Strich für Deutschland.
Gut

Dieselbe Logik greift für mich beim thema Afgahnistan.
Sicherlich eine aus eigennutz und Vergeltungswünschen geborene Aktion und von daher eigentlich zu verurteilen.
Andererseits sehe ich in diesem Land zum ersten mal eine zeit des Friedens.
Nach all der Leidenszeit sicher eine willkommene Situation.
Ob sie lange genug anhält das sich die Menschen dort auch an den Frieden gewöhnen können weiß ich nicht.
Aber ich denke einfach eine Pause tut den Menschen gut, gibt wieder Hoffnung.
Von daher, unterm Strich für Afgahnistan.
Auch Gut

Der Irak Krieg hat der Welt nur gezeigt wozu der doch ach so Zivilisierte Westen in der Lage ist.
Alle Werte, für die eigentlich alle westlichen Nationen eintreten sind von den amerikanern mit Füssen getreten worden.
Und das waren keine Hirnlosen Einzelgänger, die aus sadismus und falsch verstandenem Pflichtgefühl heraus Menschen gefoltert und Misshandelt, aufs grausamste erniedrigt haben.
Nein, dies wurde nicht nur gebilligt, das wurde angeordnet.
Der Schaden den Amerika sich selbst und allen anderen Westlichen Staaten angetan hat kann gar nicht abgesehen werden.
Die ernormen Kriegsschäden im Irak, Uran verseuchte gebiete, Minenverseuchte Gebiete (wie viele der tausenden Pelletbomben sind nicht explodiert und werden vielleicht noch viele spielende Kinder töten).
Und, nicht als letztes, aber als abschluss um sie im gedächtnis zu lassen.

Die vielen Toten auf beiden Seiten.

Danke schön Amerika, gut gemacht. Du bist doch echt ein leuchtendes Vorbild.

Und bei all der unterstützung die GWB immer noch erfährt bin ich es leid geworden unterschiede zwichen der Regierung und der Bevölkerung zu ziehen, ich bin sicher das es nicht nur mir so geht.
Noch etwas, was sich in diesem Falle, die US Regierung auf die Fahne schreiben kann.

Also Frieden nenne ich das in Afghanistan nicht, wenn man täglich mit Anschlägen rechnen muss... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/suspicion.gif" alt="" />

Ich wiederhole mich nur allzu gerne: Die Frage war, was passiert wäre, wenn Amerika nicht in den Zweiten Weltkrieg eingegriffen hätte.

Es geht nicht um das, was heute passierte und passiert. Und im besagten Thread wurde das Thema auch nicht dafür mißbraucht, mit dem Zweiten Weltkrieg die Machenschaften von Bush und Konsorten zu rechtfertigen. Scheinbar können die Leute im Englischen Teil des Forums also auch verschiedenen Themen unabhängig voneinander behandeln... hier geht das ja nicht, wie man sieht.


Was das Problem der Gleichsetzung von Regierung und Bevölkerung angeht... das Problem gibt es ja auch und vor allem in den USA. Viele Leuten können da gar nicht anders als in so groben Kategorien denken - DIE Franzosen, DIE Deuthschen, DIE Araber, DIE Russen. Daß dies ein großer Irrtum ist, sollte nicht extra erwähnt werden. Aber erwähnt werden sollte schon, daß viele Leute auch in den USA gegen die aktuelle Regierung sind und das auch zum Ausdruck bringen. Die mit den Idioten in einen Topf zu werfen, die Bush toll finden, ist ein weiterer großer Irrtum.

Aber wie heißt es so schön: errare humanum est. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/rolleyes.gif" alt="" />

@ Fenwulf

In diesem zusammenhang sollte man sich einfach mal die verhältnisse von vorher in das Gedächtnis rufen.
Im moment jedenfalls ist dort unten mehr Frieden als die letzten zwanzig?, dreissig? Jahre.