Larian Studios Forums General Chat (German) Gute Nacht, Amerika......

Das stimmt einfach nicht, wurdest du irgendwann mal als Neonazi beschimpfst weil du das sagtest was du genau mit deinem Post sagst? Das sagen viele und wenn sich diese Leute nicht grade auf dem Parteitag der Linkspartei befinden, werden sie auch nicht als Neonazi ausgeschimpft.

Naja, mag am Thema vorbei gewesen sein... *DELETED*

Ich denke nicht, daß Dödi DAS damit gemeint hat.

Na gut Steffen, das habe ich dann verwechselt. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

Ddraigfyre, wie kommst Du darauf das ICH mir das alles so genau durchlese? Und vor allem Deine Posts? Mag sein das es in Deutschland eine eher einseitige Betrachtungsweise gibt was dieses Thema angeht.

Aber, nun ja, Deine Betrachtungsweise ist ja auch eher einseitig. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />

Ich weiss nicht genau wie lange Du schon hier auf Erden herumhüpfst, aber ich bezweifle dass Du bezüglich dieses Themas überhaupt mitreden kannst und solltest. Woher willst DU denn wissen, wie die Situation in den letzten Jahrzehnten war ? Selbst zum Zeitpunkt der Wiedervereinigung warst Du doch vermutlich noch ein Fleck auf dem Bettlaken.

Also stell Dich nicht hin und behaupte "das stimmt einfach nicht". Es ist ja schön, dass Du Dich für das Thema interessierst und Dich an der Diskussion beteiligen willst, aber dann bitte nicht durch Zurschaustellung Deiner mangelnden Lebenserfahrung.

Ja, tatsächlich habe ich mich vor garnicht allzulanger Zeit in den Niederlanden noch als Nazi beschimpfen lassen müssen und wurde auf der Hauptstrasse von Stavanger in Norwegen laut mit "Heil Hitler" gegrüsst, als jemand mitbekam dass ich Deutscher bin.

Und sowohl ich wie auch andere haben sich für Kritik an den Allierten im allgemeinen und den Amerikanern im besonderen immer wieder in eine Ecke der Revanchisten oder Nationalisten drängen lassen müssen. Und das ganz sicher nicht von den Linken, sondern eher von den sogenannten Liberalen oder gemäßigt Konervativen. Womit Dein Beispiel mit der Linkspartei auch schon wieder in der Tonne wäre.

Das z.B. die USA allgemein etwas kritischer betrachtet werden, dass ist erst seit Bush Jr. spürbar.

Schon klar, aber Dödi hat dir eines vor: Er lebt in der Gegenwart und lamentiert nicht über die Vergangenheit.

Und ganz ehrlich: Mir ist die Argumentation, die du vertrittst, ebenfalls relativ suspekt. Da wird behauptet, daß die deutschen ein Minderwertigkeitsgefühl haben, das auf dem 2. WK basiert... dann kommt das berühmte ABER... ABER die Amis... ABER die Briten... ABER die Russen. Ja und? Klar haben auch die ihre Kriegsverbrechen begangen... wie mithin jedes Land, das sich im Krieg befindet. Aber sie sind die Sieger des Krieges. Eines Krieges, der - trotz der vielfältigen Versuche, diese Tatsache zu relativieren - von den Deutschen angestrebt, begonnen und forciert wurde. Und bitte verschone mich mit den Belehrungen, die du Dödi und anderen gibst... ich bin mir durchaus über die Geschichte und die "Mitschuld" der anderen Nationen bewußt. Aber letztendlich ist der Krieg auf dem Mist der Deutschen gewachsen und alles andere sind scheinheilige Ausreden und Versuche, die Verantwortung auf andere abzuladen.
Und wenn du einen Krieg anfängst, ihnen erbarmungslos führt - und die Ausführungen über Hitlers Skrupel waren wirklich sehr amüsant zu lesen - und dann auch noch ultimativ verliert, dann bist du der Depp der Welt. Und nur deswegen ist die Situation von Deutschland auf der Welt eine andere als die von Rußland etwa. Und ganz ehrlich gesagt ist mir das auch vollkommen egal. Mir ist es in erster Linie egal, wie Rußland mit den eigenen Kriegsverbrechen umgeht. Wichtig ist mir, daß in Deutschland richtig damit umgegangen wird.

Ich rede nicht von den vergangenen Jahrzehnten.
Die Vergangenheit ist - wie der Name schon sagt - vergangen ... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/mage.gif" alt="" />
Jetzt kannst du das sagen, und jeder einigermassen vernunftbegabte Mensch wird dir zumindest teilweise zustimmen.
Es ist doch egal, wie das früher war, was willst du denn erreichen? Das über alliierte Kriegsverbrechen unterrichtet wird? Tja, ich weiss es passt leider nicht in dein Weltbild rein, aber zum Beispiel über den Bombenhagel über Dresden wird in der Schule geredet wie ich höre. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />
Willst du dich ewig über die Vergangenheit aufregen?

Ehrlich gesagt weiss ich auch nicht, worüber ich mich überhaupt aufrege. Deutschland ist mir persönlich bekanntermaßen ziemlich scheissegal, die Deutschen sind ein Volk von bürokratischen Deppen und haben letztlich bekommen, was sie verdient haben. Darum geht es mir auch garnicht.

Wie am Titel dieses Threads ersichtlich, ist das Thema tatsächlich nicht das Dritte Reich, sondern das Vierte. Und eben jene Doppelmoral und die lange Zeit völlig verzerrte Darstellung der USA in der Geschichte geht mir gewaltig auf den Zeiger. Natürlich beginnt sich das allmählich etwas zu bessern, aber Fakt ist doch immer noch, dass durch die Art der Medienberichterstattung und seitens der heimischen Politik den Menschen immer noch ein Bild dieser Nation vorgestellt wird, das nicht existiert.

Und wer das leugnen will, soll das leugnen, auch gut. Der gibt zumindest ein gutes Beispiel dafür ab, dass die politisch gewünschte "Meinungsbildung" funktioniert.




Tja und auch damit machst Du es Dir wieder ein bisschen zu einfach. Wären die Allierten nach 1918 anders mit Deutschland umgegangen, hätte es weder einen Reichskanzler Hitler, noch einen zweiten Weltkrieg gegeben. Auch hier haben wir wieder die geschichtsfälschende Darstellung, dass die Deutschen den Krieg "angestrebt" hätten und aus Jux und Dollerei einem Hitler hinterhergerannt sind und begeistert in den Krieg stürmten, weil sie gerade nix besseres zu tun hatten.




Ja, mir auch. Nur ist das eben leider nicht der Fall.

Es zeugt von grossen Stil und Disskussionskultur, irgendwelchen Leuten die man grad' über's Internet kennt Manipulierbarkeit zu unterstellen...
Hast du schon mal dran gedacht, das du dich vielleicht, möglicherweise, irren könntest? Ich weiss, dieser Gedanke erscheint dir völlig abwegig, aber hättest du die Güte wenigstens mal drüber nachzudenken?



Könnte es vielleicht sein, dass die Behauptung, alle Welt habe Vorurteile gegenüber Deutschen, auch ein Vorurteil sein kann? Oder kennst du irgendwen (ausser den Redakteuren britischer Bouleardblätter), der wirklich glaubt, dass Deutsche alle nur in Lederhosen rumrennen/Nazis sind/Keinen Humor haben/Bla? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/ouch.gif" alt="" />

Daß Fehler der Alliierten Hitlers Aufstieg begünstigten, bedeutet aber noch lange nicht, daß sie an seinem millionenfachen Massenmord schuld waren.

Dödilus, ich spreche von den USA, nicht von Deutschland. Ich habe doch gerade gesagt, dass ich zum eigentlichen Thema zurückkehren wollte. Also nochmal: Bitte erst lesen, dann posten.




Diese "Fehler" (sehr vornehm ausgedrückt) haben Hitlers Aufstieg nicht begünstigt, sondern überhaupt erst ermöglicht. Anderenfalls hätte hier einem spinnerten Postkartenmaler aus Österreich kein Schwein zugehört.

Das kannst du natürlich gerne behaupten, aber solange du keine Maschine findest, die dich in ein entsprechendes Paralleluniversum verfrachtet, werden wir es nie wissen.

Außerdem gab es in der Menschheitsgeschichte auch andere Nationen, die nach verlorenen Kriegen nicht gerade sanft behandelt wurden und trotzdem niemals alle Juden ausrotten (o.ä.) wollten ... Und immerhin gab es auch damals schon genügend Leute in Deutschland, die eindeutig gegen Hitler waren und ahnten, welches Unheil seine Wahl hervorrufen würde.

Nein, auf gar keinen Fall hätte niemand einem Blender und Hetzer zugehört... und ja, nur die anderen sind schuld.

Ob und wie weit Hitlers Aufstieg von irgendwelchen ausserdeutschen Mächten unterstützt wurde ist doch wohl geradewegs egal.
Wie immer zählt auch hier das Ergebnis.

Fest steht das es auch ohne Hitler in Deutschland etliche nationale Bewegungen existierten, und das entsprechendes Gedankengut mehr als nur einen guten Nährboden fand.

Fest steht aber auch das dies in ganz Europa nicht anders war. Diese gesamte Epoche wurde, in meinen Augen, stark von der imperialistichen Kolonialzeit geprägt in der jede Nation sich selbst für die Beste hielt. Und der Meinung war das man auf andere Nationen keinerlei rücksicht zu nehmen braucht.

Dies ist nun also wirklich keine fehlbarkeit die man den USA alleine an den Hals hängen kann. Dies ist etwas das alle Völker zu allen Zeiten betrifft. Denn ich bin mir ganz sicher das jedes Volk welches jemals expandierte, auch entsprechend mit den unterlegenen Völkern umgegangen ist. Wobei man vielleicht einmal den Gedanken an Kriegsverbrechen zur Seite schieben sollte.

Krieg an sich ist schon ein Verbrechen. Wie kann es denn für für solche Taten eine rechtfertigung geben?

In meinen Augen trifft das heutige Deutschland keine Schuld mehr, genauso wenig wie man stolz auf seine Abstammung sein kann, kann man aufgrund ihrer verurteilt werden.
Dennoch dürfen gerade wir Deutschen niemals vergessen das diese Greuel und Untaten durch unser Volk begangen worden sind.
Es geht hier nicht um Schuld, sondern um Mahnung. Wenn es überhaupt eine Verpflichtung gibt die aus jenen Taten hervorgeht dann doch die dafür sorge zu tragen das niemand auf dieser Welt vergißt wozu Menschen fähig sind.

Deshalb ist es mir scheißegal ob ich als Antisemitisch bezeichnet werde wenn ich mich über das Vorgehen der Israelis aufrege.
Genauso egal ist es mir wenn ich als Antiamerikanisch eingestuft werde weil ich die USA für ihre Politik verurteile.
Oder als Antiarabisch weil ich dem Staat Israel ein recht auf Existenz einräume.

Dieses ganze Anti-Irgend-etwas-geschwätz ist doch nur eine umkehrung der eigenen nationalistichen Gedanken des entsprechenden Landsmannes.

Ich sehe mich als Pro Menschlich <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

Und jetzt komme ich zu dem was ich eigentlich ausdrücken will <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />

Es hilft den Menschen nicht wenn man ihnen ihre speziellen eigenen Fehler vorhält. Das sind Schuldzuweisungen. Und bei Schuldzuweisungen suchen die Menschen nun mal die eigenen Verteidigungsstellungen auf.

Deshalb ist Deine Argumentation vielleicht richtig Ddraigfyre, aber sie ist, in meinen Augen, dennoch völlig Banane. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />
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Denn wenn ich sage das, das was Du redest stuss ist (oder ich Dir ein fehlerhaftes verhalten vorwerfe), dann hast Du ja noch weniger Lust mit mir darüber zu diskutieren als vorher. Oder ? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

So geht es mir zumindest meist mit Dir und Deiner Argumentation.



Das ist sicherlich genau der richtige Weg jemanden von seiner Meinung zu überzeugen, oder überhaupt nur dazu zu bringen zuzuhören.

Und genauso wenig bringt es zu sagen "Ja aber ihr blöden Amis schaut doch was ihr da macht"

Aber die Taten welche das eigene Volk begangen hat aufzulegen und dann zu fragen "wollt ihr das dies wieder geschieht"? Und diese Frage nicht an ein einzelnes Volk zu stellen, sondern an die ganze Welt.

<img src="/ubbthreads/images/graemlins/question.gif" alt="" />

Nun ja, wie auch immer. Ich denke nicht das es Sinn macht von der hohen Kanzel herab über andere zu Urteilen. Urteile sollte man sich nur dann erlauben wenn man bereit ist dasselbe Mass an sich selbst anzulegen.

Aber zu Mahnen macht Sinn, denke ich zumindest. Aber vielleicht auch nicht. Die Menschheit ist einfach nicht so gestrickt das sie aus ihren Fehlern lernt.
Der einzelne Mensch schon, die Menschheit nicht.

Stone, kannst du in wenigen Worten kurz zusammenfassen, was du in deinem letzten Beitrag sagen wolltest? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/ouch.gif" alt="" />

Das dit allet keen Sinn hat und der Mensch an sich eenfach jerne andern wat uff de Gosche haut, wenner jesacht kricht detta selba ooch nur'n kleener Arsch is.

Nein.

Schade.

Elgi, ich bin an diesen Post nicht nur mit Intelligenz und Wissen (sofern bei mir vorhanden <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> ) heran gegangen, sondern auch auf der Gefühlsebene.

Vielleicht bin ich Thematisch etwas umher geschweift, was passieren kann wenn man nicht nur seinen Gedanken mal freien lauf lässt, aber wenn ich das mit wenigen Worten erklären hätte können dann hätte ich es getan.
Die vorangegangene Diskussion ist doch recht vielschichtig gewesen. Und das nicht wegen des Themas sondern auch wegen der offensichtlichen verschiedenen herangehensweise der einzelnen Beteiligten und auch darin wie die verschiedenen Themenbereiche und Posts aufgefasst wurden.

Da ich jetzt nicht auf jeden Post einzeln eingehen wollte habe ich den versuch unternommen alles zu bündeln und zugleich meine eigenen Gedanken dazu einzubringen.

Den gesamten Post von mir als Einheit zu erklären oder zu vermitteln, nun daran bin ich offensichtlich dann ja schon Gestern gescheitert <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> . Deshalb glaube ich nicht das ich es mit einem erneuten Anlauf besser hinkriegen würde. Oder auch nur kürzer <img src="/ubbthreads/images/graemlins/delight.gif" alt="" />. Aber ich will es mal versuchen.

Mir ging es um das Thema Anti irgendwen, weil ich denke das es ganz egal ist gegen wen man grundsätzliche Vorurteile hat, und darum aufzulegen das sich die Konversation zwichen Staaten und einzelnen Personen gar nicht mal so sehr unterscheidet.
Greife ich jemanden an, halte ihm Dummheit vor und Unwissen, oder knüppele ich ihn mit der Moralkeule nieder, dann kann ich halt nicht erwarten das dieser jemand -

der ja schon vorher offensichtlich anderer Meinung war

- davon begeistert sein wird, oder ein weiteres interresse an einer Diskusion hat.

Und genauso ist es mit Staaten. Und das auf dieser Ebene dann die eigenen Verteidigungsstellungen aufgesucht werden dafür sorgen dann die entsprechenden Printmedien, welche man sicherlich in den meisten Ländern vorfindet.

Gleichzeitig wollte ich mein Gefühl ausdrücken das man auch auf gänzlich entgegensetzten Meinungsstandpunkten miteinander reden kann, wenn man nur bereit ist die eigenen Fehler und Unzulänglichkeiten anzuerkennen. Dann kann man auch den Gegenüber als Mensch annehmen der zwar auch nicht perfekt ist, aber erst einmal Mensch ist.

Natürlich klappt dies nicht immer, und schon gar nicht bei jedem Thema. Und je größer die "Diskussionsrunde" ist -

umso mehr Einzelmeinungen zu einem Ganzen zusammengefasst werden müssen

- Umso weniger kann man diesen gemeinsamen Nenner "Mensch sein" finden.
Denn je größer die Gruppen werden um so mehr neigen sie mMn, dazu sich abzugrenzen und ihren Standpunkt als den einzig richtigen zu verkaufen.

Der Iran ist dafür ein gutes Beispiel, und auch Nordkorea.
Hätte man dem Iran das ganze Thema Uran nicht von vorneherein so um die Ohren gehauen und gleich mit der möglichkeit eines Angriffs gedroht dann hätte man sicher mehr erreichen können.
Sicher nicht bei Ahmedinaschad, aber bei den eigentlichen Machthabern, den Ayatollahs. Und auch bei Nordkorea hätte man viel mehr erreichen können wenn man sich eingestanden hätte das in dieser Region ohne China gar nichts geht.
Aber wenn man Weltmachtsgedanken hat -

Und damit meine ich auch Europa, nicht nur die USA

- dann glaubt man halt mit Drohungen mehr erreichen zu können als mit einfachen Reden.

Und wo der Mensch als solches noch lernen kann, einfach weil er seine eigenen Erfahrungen im erreichen seiner Ziele umsetzen kann. Da kann die Menschheit als solches dieses eben nicht. Einfach weil es keine kollektive Erfahrung gibt, kein "Gruppenbewußtsein".
Die Fehler der Menschheit sind immer die Fehler der anderen, und so blöde diese zu wiederholen sind wir doch nun wirklich nicht <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />.
Wir sind schlieslich die Besten, und mit Gott auf unserer Seite kann ja auch gar nichts schiefgehen.

Das ist dann der Punkt wo ich dafür plädiere zu Mahnen. Ohne Schuldzuweisung, ohne Vorwürfe. Und das geht mMn, am besten mit den eigenen Fehlern.

Wenn wir deutschen die Erinnerung an den Holocaust hochhalten, dann ist es der richtige Weg andere davon abzuhalten dasselbe geschehen zu lassen.

Würde Amerika sich endlich der Verantwortung bewußt werden welche aus den abwürfen der zwei Atombomben hervor gegangen ist, dann könnten auch sie Mahnen, ohne von einem moralichen Podest alle anderen zu verdammen.

Und das kann man ganz lange fortführen, Japan, China, Frankreich, England, Italien, Spanien, Russland, Norwegen, Dänemark, Schweden, Südafrika, Athiopien, Sudan, Brasilien einfach halt die ganze Menschheit. Und quer durch die ganze Menschheitsgeschichte.

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Ich schweife schon wieder ab ... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/biggrin.gif" alt="" />
Ich glaube beim besten willen, es wird einfach nicht kürzer ... <img src="/ubbthreads/images/graemlins/tongue.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/winkwink.gif" alt="" />

Aber verständlicher. Und im Prinzip habe ich eigentlich nix anderes gesagt, ausser das es sich bei mir grundsätzlich anders anhört. Wenn die Allierten sich der eigenen Verbrechen bewusst würden und mit diesen mal offen umzugehen versuchten, statt ständig auf andere mit dem Finger zu zeigen, wäre weitaus mehr Dialog auf der Welt möglich und weitaus weniger Konflikt.

Und da ist eben (tut mir leid ich kann's ja auch nicht ändern) der größte Fingerzeiger die USA. Die einfach nicht in der Lage sind, kritisch mit der eigenen, schmutzigen, blutigen und unmenschlichen Vergangenheit umzugehen und daraus für die Zukunft zu lernen.

Statt dessen forciert man seinen Hurra-Patriotismus, bejubelt die eigene marode Verfassung, zementiert seine bigotten und verlogenen Moralvorstellungen und betrachtet sich als über den Rest der Welt erhaben.