Larian Studios Forums General Chat (German) Gute Nacht, Amerika......

PS: Vielleicht solltest Du mal folgende Fakten berücksichtigen:

1.) Es wird unprovoziert auf eine Gruppe von Zivilisten geschossen. Eine Bedrohung durch diese ist nicht erkennbar.

2.) Einige Männer aus der Gruppe überleben die erste Salve und versuchen davonzurennen. Es ist klar erkennbar, dass diese Personen absolut unbewaffnet sind. Trotzdem werden sie einzeln ins Visier genommen und mit Salven aus der Bordkanone getötet. Es werden hier gezielt unbewaffnete Zivilisten ermordet.

3.) Der Bordschütze hält den schwerverletzten Reporter, der über die Straße kriecht und ganz offensichtlich für nichts und niemanden eine Gefahr darstellt, minutenlang im Visier und kommentiert dies mit Aussagen wie "Du brauchst nur eine Waffe zu ziehen", "Sobald ich eine Waffe sehe, war's das für dich". Der Soldat ist also entweder vollkommen paranoid oder einfach geil aufs Töten.

4.) Die Männer, die dann dazukommen sind ebenfalls klar erkennbar unbewaffnete Zivilisten. Sie versuchen, den Mann aufzuheben und zum Auto zu tragen, um ihn möglichst schnell medizinisch versorgen zu lassen. Noch während sie den Mann tragen, eröffnet der Bordschütze plötzlich das Feuer auf die drei und durchsiebt dann den Wagen aus mehreren Richtungen, während der Helikopter kreist. Dass die Kinder im Fahrzeug das Ganze zunächst überlebt haben, wenn auch schwerverletzt, grenzt an ein Wunder.

5.) Obwohl nicht klar ist, ob vereinzelte Personen am Boden vielleicht noch am Leben sind, walzen später die Panzerfahrzeuge der Bodeneinheit über die Körper. Die Soldaten im Helikopter machen ihre Witzchen darüber.

6.) Als klar wird, dass auch Kinder unter den Opfern sind, fallen Kommentare wie "Selbst schuld, wenn sie Kinder mit in den Kampf bringen". Welcher Kampf? Es fand kein Kampf statt, lediglich das Abschlachten einer Gruppe von Personen, die keinen einzigen Schuss abgegeben oder sich irgendwie bedrohlich gezeigt hat.

7.) Der verantwortliche Kommandeur behauptet später gegenüber der Presse, es wäre nie auf Zivilisten geschossen worden, die Getöteten seien ausnahmslos bewaffnete Terroristen gewesen. Die Herausgabe des Bordvideos zur Beweisführung darüber wird aber vom Militär verweigert, die Aussage es hätte sich nur um bewaffnete Terroristen gehandelt, wurde bis heute aufrecht erhalten.

Wenn Du dafür tatsächlich eine Entschuldigung oder Rechtfertigung finden kannst, dann möchte ich mich mit Dir lieber nicht mehr darüber unterhalten.

du willst es einfach nicht begreifen, was hinterher geschah mit den Ausreden ist natürlich eine Frechheit aber die Soldaten jetzt als blutrünstige Monster hinzustellen, die nichts lieber tun als nur töten, ist viel zu einfach

Man mag ja zu der Sache stehen wie man will, aber dieser moralinsaure Satz ausgerechnet aus deinen Fingern - nachdem du in der Vergangenheit nicht gerade selten Positionen vertreten hast, die zumindest viele als fragwürdig bezeichnen würden -, finde ich dann doch etwas aufgesetzt.

Abgesehen davon: Es herrscht dort Krieg. Das ist keine Entschuldigung oder Rechtfertigung, sondern schlichtweg eine Erklärung. Ich kann mir nur schwer vorstellen, wie ich mich verhalten würde, wenn ich seit Monaten in dem Hexenkessel unterwegs wäre und aus dem Helikopter die gezeigten Szenen sehen würde... würde ich vllt. auch meinen, daß mir da Gefahr blüht und erst schießen, dann vernünftig nachdenken? Ich weiß es nicht... das macht die Sache nicht minder verwerflich. Aber Rei hat mindestens in dem Punkt Recht, daß man die "Täter" nicht wirklich als blutrünstige Kriegsverbrecher darstellen kann. Nun gut, Ddraig kann das schon, aber das wissen wir ja.

Auch hier paßt das Tucholsky-Zitat "Soldaten sind Mörder" übrigens wie die Panzerfaust aufs Auge (wobei, wie früher schon mal erwähnt, damit nicht alle Soldaten per se kritisiert werden, sondern diejenigen, die die Soldaten erst zu "Mördern" in dem Sinne machen).

Ich gebe ja Ddraiggy nur ungern Recht, aber als was soll man diese Soldaten sonst hinstellen? Wenn man das Video anschaut, so mussten sie spätestens nach der ersten Salve sehr genau wissen, dass die "Gegner" wehrlos sind. Dennoch haben sie in bester Wildwestmanier weitergeballert und sich noch amüsiert darüber geäussert.

Natürlich sind alle Soldaten Mörder. Potentiell oder real. Deshalb habe ich auch keinerlei "Verständnis" für keine ihrer Handlungen. Egal ob man Berufssoldat wird oder sich nicht dem Pflichtwehrdienst widersetzt. Man möge mich korrigieren, wenn ich irre, aber die USA haben heute eine Berufsarmee. Seit Vietnam wird niemand dort mehr zum Wehrdienst gezwungen. Und anhand der Tatsache, dass die USA gerne "Weltpolizei" spielen, weiß auch jeder Amerikaner, dass er mit ziemlicher Sicherheit früher oder später im Krieg oder einem Krisengebiet landen wird, wenn er zur Armee geht.

Deshalb: Ja, amerikanische Soldaten sind Mörder. Gewollt und unentschuldbar. Hätten sie Skrupel davor, Menschen zu ermorden, wären sie nicht freiwillig zur Armee gegangen.


Anhand von Reis und (teilweise) Elgis Argumentation lässt sich jedes Kriegsverbrechen verharmlosen (und nichts anderes tut ihr beiden hier). Denn nach dieser Argumentation dürfen wir dann z.B. auch Verständnis für die 5 Soldaten aufbringen, die in ein irakisches Haus eingedrungen sind, die beiden minderjährigen Töchter vergewaltigt und danach die gesamte Familie erschossen haben.

Kann man ja man verstehen. Schliesslich war Krieg und wer weiß, was die armen GIs da schon alles durchmachen mussten. Vielleicht wurden sie ja bei einer anderen "Hauskontrolle" schon mal mit faulem Obst beworfen. Vater und Mutter hätten bewaffnete Terroristen sein können - oder noch dazu werden. Gefährliche Situation, angespannte Lage, wisst ihr.

Und die GIs rannten da vermutlich schon seit Monaten rum, ohne mal einen ordentlichen Stich machen zu können. Wir wissen ja wie aufreizend sich irakische Mädchen kleiden, also waren sie letztlich auch selber schuld, dass den GIs bei ihrem Anblick die Sicherungen durchgebrannt sind. Die armen Kerls hatten schon lange kein Mädel mehr, also mussten sie einfach ran. Krieg ist schliesslich eine Ausnahmesituation, wisst ihr. Da ist das halt so. Muss man verstehen.

Ich verharmlose keine Kriegsverbrechen, von daher halte ich auch für zwecklos, in solch eine Diskussion einzutreten. Ich für meinen Teil sehe durchaus einen Unterschied zwischen dem Beispiel in diesem Zitat und dem Wikileaks-Fall. Daß du, Ddraig, da keinen Unterschied siehst, ist klar und bedarf auch keiner weiteren Erklärung.

Einen Unterschied gibt es ganz sicher - aber der Weg von dem einen - Schießen auf Zivilisten und fortgesetztes - bzw. erneutes - Feuern, selbst nachdem klar war, dass keine Gefahr von den Menschen dort unten ausging oder mehr ausgehen könnte, und das alles mit offensichtlichem Spass an der Sache - zu dem anderen - Vergewaltigung und Ermordung - scheint *mir* nicht allzu weit zu sein. Aus jenen Menschen, die zu dem einen fähig sind, werden in der Zukunft möglicherweise die Täter des anderen rekrutiert.

Für eine solche Tat eine Erklärung geben bedeutet mMn zu einem Teil auch, sie zu tolerieren. Und damit fängt alles Übel an.

Deine Meinung sei dir natürlich belassen, aber ich halte sie in diesem Fall für falsch - eine Erklärung für die Vorfälle zu finden, heißt ganz bestimmt nicht, daß man sie auch tolerieren muß. Ich finde nichts an dem Vorfall und am ganzen Krieg in der Region tolerierbar, dennoch versuche ich zu verstehen, wie es zu solchen Vorfällen kommt... und muß für mich eben gestehen, daß ich nicht weiß, wie ich in solch einer Situation handeln würde, wenn ich (freiwilliger) Soldat wäre.

Und zu der Frage, ob und welche Gefahr von den getöteten Zivilisten ausging: Wie sollen wir wissen, wie die Soldaten die Situation wirklich erlebt haben? Klar kann ich mich ebenfalls zum moralischen Verfechter der Menschenrechte aufschwingen, aber wie ich schon sagte: Wenn ich in einem Hubschrauber in einem Kriegsgebiet sitze und in einiger Entfernung Menschen sehe, die mir verdächtig vorkommen, und ich vielleicht in der Vergangenheit in ähnlichem Zusammenhang schon in Gefahrensituationen geraten bin - dann finde ich das nicht mehr so einleuchtend, wie es hier teilweise dargestellt wird.

Wenn du zwischen dieser Angelegenheit und einem Einbruch in ein Haus samt Vergewaltigung keinen qualitativen Unterschied siehst, wäre ich überrascht... aber ändern kann ich es wohl nicht.

Wenn Dir das Wort nicht gefällt, dann nimm "relativieren" stattdessen.

Jeglicher Versuch, eine Erklärung für ein solch unmenschliches Verhalten zu finden, mündet in eine Relativierung der Tat. Hier gibt es imho nichts zu relativieren. Gerade und besonders als Soldat müsste ich Erfahrung und Ausbildung im Umgang mit gefährlichen Situationen haben und ich müsste eine tatsächliche Bedrohung von einer vermeintlichen unterscheiden können. Und spätestens nach der ersten Salve aus der Bordkanone war klar, dass hier keine Bedrohung (mehr) vorlag.

Diese erste Attacke mag man ja noch als tragische Fehleinschätzung der Situation erklären können wollen (was ich nicht tue - denn es war kein aggressives Verhalten oder eine Bedrohung erkennbar), aber die anschliessende systematische und gezielte Ermordung von ganz offensichtlich unbewaffneten Zivilisten unter höhnischen Kommentaren ist ein reines Kriegsverbrechen aus Grausamkeit, aus Überlegenheitsgefühl und aus Lust am Töten.

Und dafür braucht es keinerlei Erklärungsversuche, Rechtfertigungen oder Psychoanalyse.

Ja, und das ist gut so. Du versuchst ja selbst eine Erklärung zu finden, wenn du schreibst



... auch wenn das ein recht einfacher Erklärungsansatz ist.

Wenn man solche Taten nicht zu erklären versucht, relativiert man in der Tat nicht, weil man dann sagt, "die" sind die Bösen, die Unmenschen, "wir" sind die Guten, die wahren Menschen. So einfach ist das mit der menschlichen Natur aber nun mal nicht. In Extremsituationen ist jeder Mensch zu extremen Handlungen fähig, auch wenn viele sich das nicht vorstellen können oder möchten.

Bei der Hubschrauberbesatzung handelt es sich aber (wie bei allen Kriegsverbrechern) um Menschen, und wenn man die alle als abartige Psychopathen und Unmenschen abstempelt, macht man es sich zu leicht. Nicht umsonst wird bei Gerichtsprozessen immer versucht, eine Erklärung für die Tat zu finden, um so das Ausmaß der Schuld feststellen zu können. Und Erklärungen für ein bestimmtes Verhalten können sogar dazu führen, es in Zukunft abzustellen oder abzumildern.

Eine Erklärung ist keineswegs eine Entschuldigung für ein bestimmtes Verhalten. Hier liegt auch meiner Meinung nach ein Kriegsverbrechen vor, das geahndet werden sollte, obwohl es wahrscheinlich mal wieder keine Konsequenzen haben wird. Und es macht mich traurig und wütend, zu sehen und zu hören, wie da Menschen umgebracht werden, die keinerlei Bedrohung für die Angreifer darstellten. Trotzdem sollte man sich in diesem und in vielen anderen Fällen (etwa einem Amoklauf) nicht mit der einfachen Erklärung zufrieden geben, dass die Täter eben Unmenschen sind, sondern die wahren Ursachen zu finden versuchen. Und ja, dazu gehört eine gewisse Relativierung. Wem das nicht gefällt, der kann natürlich zur Dämonisierung greifen, aber die hilft meiner Meinung nach nicht weiter.

Ja, da magst Du Recht haben - ich ziehe meine von Dir zitierte Aussage - auch im Zusammenhang mit Lurkers Äußerungen - zurück.



Wie schon unsere beiden Drachen bemerkten - es geht primär nicht um die Feuereröffnung. Diese erste Salve mag tatsächlich aus einer Fehleinschätzung der Situation, resultierend aus entsprechenden Erfahrungen der Soldaten, entstanden sein. Sie wird dadurch nicht weniger tragisch, aber Soldaten sind auch Menschen, und Menschen machen Fehler. Allerdings sollte mMn darauf hingearbeitet werden, dass solche Fehler vermieden werden können - durch höhere - oder andere?! - Ausbildungsstandards und schärfe Auswahlkriterien z.B.

Das fortgesetzte Feuern auf Personen, von denen ganz offensichtlich keinerlei Gefahr mehr ausging oder ausgehen konnte - die Situation war ja praktisch mit der ersten Salve entschieden - kann mit einer Fehleinschätzung jedoch nicht mehr erklärt werden. Gepaart mit den Kommentaren der Soldaten resultiert es scheinbar auf Mordlust oder dem Wetteifern um Abschusszahlen. Und ganz übel wird es dann bei dem Feuern auf jene, die erste Hilfe leisten wollten. *Das* ist das eigentliche, was hier von uns angeprangert wird!



Einen Unterschied, wie bereits erwähnt, sehe ich da schon - aber groß ist der Abstand nicht. denn wer weiß schon, wie die Vergewaltiger primär in diese Situation gekommen sind? Möglicherweise hatten sie Grund, in das Haus einzubrechen, weil ihrer Meinung nach von dort eine akute Bedrohung ausging - eine Fehleinschätzung, qualitativ erstmal kaum anders als die der Hubschrauberbesatzung, mit dem (recht wichtigen) Unterschied, dass Infanterietruppen ihren Arsch mitten im Geschehen haben und grundsätzlich höher gefährdet sind, während eine Hubschrauberbesatzung eine Gefahrenzone recht schnell verlassen kann und auch etwas mehr Schutz hat als ein Infanterist. Nun, und nach Klärung der Primärsituation gingen dann bei beiden die Sicherungen durch - die einen wurden zu Mördern und Vergewaltigern, haben Wehrlose niedergemacht und misshandelt, die anderen "nur" zu Mördern. Die Hubschrauberbesatzung hat ebenso wie diese Infanteristen Unbewaffnete und Schwerverwundete zusammengeschossen, Menschen, die *nichts anderes* wollten, als anderen zu helfen, von denen ganz offensichtlich *keinerlei* Bedrohung ausging. Die einen waren direkt vor Ort, die anderen hatten etwas Abstand und saßen um Hubi.
Es wäre schön, wenn Du den *qualitativen* Unterschied zwischen beiden Verbrechen mal ganz genau herausarbeiten könntest...

Auf Traszas absurden Vergleich werde ich jetzt mal nicht eingehen.


Der qualitative Unterschied ergibt sich für mich aus folgender Überlegung:

Die Soldaten schießen auf eine Gruppe von Personen, von denen sie annehmen, daß sie bewaffnet sind. Nun sagst du, daß man das gerade noch so hinnehmen könnte... daß aber der Rest (auch die Kommentare) ganz eindeutig inakzeptabel und mehr oder minder auf gleicher Stufe sind wie das Vergewaltigungsbeispiel. Ich hingegen vertrete die Ansicht, daß die Soldaten, die angefangen haben zu schießen, auch im Folgenden ihren "Auftrag" sozusagen fortsetzen. Wenn ich annehme, daß eine Gruppe von Personen mit Sturmgewehren und Raketenwerfern ausgestattet ist, dann muß ich diese Gruppe aus Soldatensicht ausschalten - dann kann ich aber auch nicht zulassen, daß sie "Verstärkung" erhalten, die etwa Überlebenden in einen Bus schleppen, in dem weiß Gott was vorhanden sein könnte.
Der gesamte Vorfall basiert auf der falschen Annahme, daß die Zivilisten bewaffnet waren. Alleine aufgrund dieser falschen Annahme wurde überhaupt geschossen und das Ganze - auch wenn es sich natürlich zynisch anhört - bis zum Ende durchgezogen.

Wenn wir uns hingegen das Beispiel mit dem Einbruch, der Vergewaltigung und der Ermordung anschauen, dann kann ich da nicht erkennen, wie man eine Gefahrensituation - die man vielleicht fälschlicherweise annimmt - entschärfen kann, indem man ein Mädchen vergewaltigt und sie sowie ihre Familie ermordet. Wenn sie angenommen hätten, daß das Mädchen eine Gefahr darstellt, hätten sie es erschossen - wäre eine tragische Geschichte gewesen, aber zumindest mit dem obigen Fall vergleichbar. Aber ich vermute ganz stark, daß nicht einmal Infanteristen beigebracht wird, ein bewaffnetes Mädchen zu entwaffnen, indem man es vergewaltigt und dann zusammen mit seiner Familie tötet.

Zusammengefaßt: Im Hubschrauber-Fall sehe ich eine Aktion, die von Anfang bis Ende durchgezogen wird, um eine fälschlich angenommene Gefahrensituation zu lösen.
Im anderen Fall kann ich nicht im Ansatz erkennen, wie man die Vergewaltigung und Ermordung militärisch erklären könnte. Und das ist der qualitative Unterschied in meinen Augen.


Bevor der Protest losgeht: Natürlich sind die Kommentare der Soldaten teilweise schlimm... und auch wie im Nachhinein das Ganze vertuscht wird, ist inakzeptabel. Aber der Vorfall an sich ist meiner Meinung nach leider nichts Außergewöhnliches im Krieg - die Soldaten handeln auf Basis einer falschen Annahme und es kommt zur Tragödie. Ihnen aber die Intention anzudichten, daß sie gerne Zivilisten abschlachten würden, halte ich hier für unangebracht.

Der Vergleich zur Vergewaltigung hinkt aus diesen Gründen enorm... die KZ-Geschichte entbehrt natürlich ebenfalls jeglicher Grundlage in meinen Augen und ist einfach nur unsinnig.

Den Vergleich finde ich genauso unsinnig wie den KZ-Vergleich.



Was hat das denn bitte mit der Sache zu tun? Selbstverständlich ist es jedem, der einen geliebten Menschen verliert, egal, aus welchen Gründen das passiert ist. Da spielt es wohl keine Rolle, ob derjenige als gefeierter Held im Krieg fällt oder bei einem Raubüberfall von der Polizei erschossen wird. Das spielt überhaupt keine Rolle und war auch bisher nicht als Argument aufgetaucht.



Dir kann das niemand einreden, das habe ich mittlerweile verstanden. Ich hingegen maße mir nicht an, beurteilen zu können, wie man in solch einer Situation denkt und fühlt. Du scheinst dir ja sehr sicher zu sein, daß man eine geschulterte Kamera mit Objektiv fälschlicherweise als Waffe auffassen kann... bleibt die Frage, woher du diese Sicherheit nimmst.

Und genau das verstößt gegen jegliche Menschenrechtskonvention und fällt unter den Begriff "Kriegsverbrechen". Soldaten haben bei Zivilpersonen absolut gründlich zu prüfen, ob von diesen eine Gefährdung ausgehen kann oder nicht. Erst wenn eine Bedrohungslage zweifelsfrei festgestellt ist, darf gegen diese Personen vorgegangen werden. Und dann auch nur solange, wie die Bedrohung besteht. "Mord auf Verdacht" fällt nicht unter die erlaubten "Verteidigungsmaßnahmen".

Selbst nach militärischem Recht wäre das berüchtigte "Keine Gefangenen!", also das Erschiessen von feindlichen Soldaten, die unbewaffnet oder kampfunfähig sind, ein Kriegsverbrechen. Hierbei handelt es sich aber nicht mal um feindliche Soldaten und damit ist die GESAMTE Situation von ANFANG bis Ende ein Kriegsverbrechen und jeglicher Erklärungsversuch eurerseits ist völlig unerheblich und überflüssig.

Eure ganzen Einwände und Erklärungsversuche kann ich zwar nachvollziehen, jedoch trifft keiner davon auf die im Video gezeigte Situation zu.

Wäre es z.B. so gewesen, dass Zivilisten mit Gegenständen in den Händen (die man für eine Waffe halten könnte) auf eine Gruppe von GIs zugerannt wären, dann würde ich die Erklärungsversuche noch nachvollziehen können. Hätten die Soldaten dann geschossen, würde die Erklärung der "angenommenen Bedrohung" greifen. Im Video sehen wir aber u.a., dass Menschen ohne jegliche vermeintliche Bewaffnung in den Händen vor den Angreifern WEGLAUFEN. Keinerlei Waffen erkennbar, keinerlei Bedrohung erkennbar = Vorsätzlicher Mord und Kriegsverbrechen von Anfang an. SO einfach ist das.

Dieser Fall hier ist ja leider nur einer von vielen. Die Liste der Kriegsverbrechen im Irak ist lang.

In dem Video werden mehrere Waffen genannt... AK-47 und RPG. Wenn du dir das Video anschaust, wirst du bei ca. 3:40 feststellen, daß da ein paar Leute ins Bild kommen, die längliche Objekte in den Händen halten. Und wenn du behauptest, daß du im Video zweifelsfrei erkennen kannst, daß es sich dabei nicht um Sturmgewehre handelt, dann hast du entweder verdammt gute Augen, oder aber du möchtest dir nicht eingestehen, daß es vielleicht doch nicht so einfach ist, wie du es dir vorstellst - auch wenn du dich ja so gut mit Waffen auskennen magst.

Und bei 4:08 sieht man dann, wie einer um die Ecke eines Gebäudes lugt, und man kann erkennen, daß er etwas Dunkles und Langes bei sich hat. Da kommt dann die Sache mit dem RPG. Auch da kann man nicht wirklich erkennen, daher gelten auch hier die beiden genannten möglichen Erklärungen für deine hier gezeigte Sicherheit.



Das ist dann eine Fortsetzung der Fehler, die an dem Tag begangen wurden.



Was das mit der Sache zu tun hat, ist mir nicht ganz klar.


Der entscheidende Unterschied ist: Du unterstellst den Soldaten Absicht bei der Tötung von unbewaffeneten Zivilisten. Ich hingegen ziehe die Möglichkeit in Betracht, daß sie wirklich der Meinung waren, es hier nicht mit Zivilisten zu tun haben, sondern mit bewaffneten Kombatanten.


Die Einwände von Ddraig hinsichtlich der Frage, ob man das als Kriegsverbrechen bezeichnen kann, sind für mich auch nicht überzeugend, und zwar aus folgenden Gründen:

1. Ich kenne die Genfer und andere Konventionen nicht auswendig, die man bei der Beurteilung solcher Fälle heranzieht.
2. Aus der Sicht der Soldaten handelt es sich wie gesagt eben NICHT um Zivilisten, sondern um bewaffnete Gegner. DASS es Zivilisten waren, könnte juristisch durchaus Folgen haben, aber bei meiner persönlichen Beurteilung - also bei der Frage, ob die Soldaten willentlich und absichtlich die Menschen erschossen haben, obwohl sie wußten, daß es sich um Zivilisten handelte - ist das nebensächlich. Wie gesagt: Die Beurteilung der Soldaten und ihrer Motive. Daß ich damit weder den Vorfall noch den Krieg noch die allgemein kritikwürdige Einstellung der Soldaten etc. gutheiße, möchte ich noch einmal betont haben.
3. Das Argument, daß die Beschossenen vom Angreifer weglaufen... nun ja, sie würden sicherlich kaum auf die Hubschrauber zulaufen, wenn es sich nicht um Zivilisten handeln würde, oder doch?


Aber von mir aus, man kann gerne darüber diskutieren, ob man das Ganze als Kriegsverbrechen bezeichnen kann (die entsprechenden Konventionen kann ich mir jetzt aber nicht alle durchlesen). Was mich an der Sache stört, ist daß den Soldaten pure Absicht unterstellt wird... daß sie als Schlächter dargestellt werden, die unbewaffnete Zivilisten wissentlich abknallen. Das halte ich für ein allzu hartes und vor allem allzu vorschnelles Urteil, das wir so nicht fällen können.